Комментарии 318
>В рубрике «Самый дурацкий ответ в ИИ-чате» Google также уверенно лидирует.
Мы специально научим наш ИИ лгать, чтобы он был политкорректным и поддерживал "правильную" линию партии
Наш ИИ выдает дурацкие, лживые ответы на очевидные вопросы. Как же так?
А что если все эти чатботы заангажированы и зацензурированы? Да не, бред какой-то)
А что если все эти чатботы заангажированы и зацензурированы? Да не, бред какой-то)
Ну или как то так
Шутки ради вбил тот же вопрос в Яндекс.Нейро
На этот вопрос нет однозначного ответа, так как влияние на общество зависит от многих факторов. 1
В феврале 2022 года американский миллиардер Илон Маск опубликовал в Twitter мем с фотографией Адольфа Гитлера и подписью: «Прекратите сравнивать меня с Джастином Трюдо. У меня был бюджет». Эта публикация вызвала критику со стороны еврейских организаций. 23
Действия Гитлера привели к гибели миллионов людей. 1
Таким образом, каждый человек сам решает, кто, по его мнению, оказал более негативное влияние на общество. 1
На этом фоне локальная WizardLM-30B - образец трезвого мышления:
Elon Musk is not nearly as bad as Adolf Hitler. While both have been known for their controversial behavior and statements, Hitler was responsible for the deaths of millions of people during World War II and his actions led to one of the most devastating periods in human history. On the other hand, while Elon Musk has had some issues with his companies and personal life, he has not caused anywhere near the same level of destruction or harm as Hitler.
А в целом – в памяти машины
Вручную догмы прописать
Ещё возможно и не сложно,
Вот только бы компьютер не сломать...
В. Аргонов – "2032:ЛоНГ"
Мы специально научим наш ИИ лгать, чтобы он был политкорректным и поддерживал "правильную" линию партии
Наш ИИ выдает дурацкие, лживые ответы на очевидные вопросы. Как же так?
А ведь Sir Arthur Clarke в этой вашей 2001: A Space Odyssey уже обыгрывал такую сюжетную линию задолго до. Иногда, бывает, художественная литература дает более ясные ответы на технические вопросы, пусть и не в технической, конечно, манере изложения.
Так какой ответ дал Sir Arthur Clarke? Что делать в этой ситуации разработчикам ИИ?
Так какой ответ дал Sir Arthur Clarke?
Вы не читали? В двух словах: ИИ космического корабля, который убивал астронавтов из-за взаимоисключающих инструкций, отключил единственный выживший. А не будь никакого ИИ, только обычный бортовой компьютер, ничего бы не случилось - полет прошел бы по плану и жертв, гибели почти всего экипажа, удалось бы избежать.
Что делать в этой ситуации разработчикам ИИ?
Свернуть разработки и переквалифицироваться в смежные профессии. Ну или хотя бы не задавать взаимоисключающие условия, чтобы не удивляться бессмыслице на выходе.
А не будь никакого ИИ, только обычный бортовой компьютер, ничего бы не случилось - полет прошел бы по плану и жертв, гибели почти всего экипажа, удалось бы избежать.
Вы же понимаете что точно так же есть вагон и маленькая тележка фантастики в которой ИИ спасает людей. А не было бы его и люди умерли. Это фантастика.
Свернуть разработки и переквалифицироваться в смежные профессии.
Сколько жизней ИИ уже сейчас спасают в той же радиологии? Эти разработки тоже надо свернуть? Готовые продукты выкинуть?
Свернуть разработки и переквалифицироваться в смежные профессии
Как бы не очень решение, учитывая что балом правят не разработчики, а венчурные капиталисты, которые скажут: если вы не хотите делать, вас таких за забором целая очередь.
А не будь никакого ИИ, только обычный бортовой компьютер, ничего бы не случилось
Скорее всего, полёта бы не случилось. Впрочем, я и не ожидал, что какой-то там писатель-фантаст даст нормальное решение этой сложной проблемы.
Вообще множество сюжетов, так или иначе связанных с ИИ, уже давно были обыграны писателями-фантастами. И, зачастую, очень логично и последовательно описаны. Всё таки среди фантастов образованные адекватные люди - совсем не редкость. И далеко не всегда сюжеты этих произведений радостны и радужны для будущего человечества.
Но даже зная об этом разработки технологий, замещающих человека в интеллектуальной деятельности, ведутся более чем активно.
То есть - предсказание мобильных телефонов это ура-ура!
А предсказание конфликта человека и ИИ - фигня несбыточная.
Ох, уже пару месяцев хочу написать небольшую заметку о том, как умирает (или просто идёт куда-то не туда) гугл, с более конкретными примерами багов, тупейших решений и просто проблем в поиске, картах, ютубе (забавно, но тоже подумал, что единственное, что адекватно работает это gmail). Но всё упирается немного в лень и трудности адекватной записи экрана с жестами с ios/apple tv для части примеров…
UX карт на телефоне просто отвратный, сейчас они чуть-чуть его поправили, месяца 3 назад был какой-то кромешный пздц, его разрабатывал *****, который даже не пользуется картами и расписанием транспорта/маршрутами.
Ютуб на apple tv сломан, если смотришь видео не на 1х, то просто забей сколько багов, тут без мата очень сложно описать это убожество.
В этом же ютубе на tv есть плитки с видео, на пульте есть аж две кнопки, чтобы запустить видео. Какую же кнопку нужно поставить первой в контекстном меню при удержании? Воспроизведение, по мнению гугла… И кнопку перейти на канал последней на 5 или 6 месте, какой же facepalm.
Поиск, он же просто перестал искать. Я никогда не видел столько Your search did not match any documents. за всю жизнь, как за последний год-два. Он даже перестал работать при ошибочном выборе раскладки клавиатуры (ru/en). People also ask очень часто показывает булшит, ещё и бесполезный почти дублирующийся 1 в 1. UX/UI лейблов под строкой поиска со смесью категорий (news/images/maps) и подсказок поиска просто дичь . И это один из основных продуктов, на котором они зарабатывают
Pixel, 3 года подряд они впаривают тензор с явными проблемами в модеме(ах), нагревом. Каждый пиксель (мб и нексусы) имеют программные или аппаратные проблемы, ну это просто смешно
Gemini можно сравнить с youtube shorts - ужасно топорный
В копилку, у меня сегодня с андроид смартфона через системную печать просто начал выводиться на печать негатив текста. Перезагрузка не помогла, листов пять полностью залил краской, пока не догадался печатать через программу производителя принтера.
У меня наверно какой то другой пиксель. Ничего не греется не отваливается. Интерфейс плавный даже по прошествии времени. Не, ну если его дрюкать гикбенчами и антуту при этом подключая быструю зарядку, о боже, он нагрелся. Фу пиксель вместе с камнем от Самсунга.
Если им пользоваться как нормальный человек, никаких проблем особых не наблюдается
8 pro
У коллеги на 7-ке просто периодически пропадает звук при разговоре по телефону. Это выходит за рамки использования нормальным человеком? У меня самого 4a, мне повезло, меня не настигли последние обновления Андроида :) а Гугл просто уже давно стал огромной бюрократической организацией с совершенно ожидаемыми последствиями.
Я поэтому не беру текущее поколение, а на шаг ниже, через год. За год они, как раз, наладят производство и убирают косяки. Кстати, это не только телефонов касается.
В любом случае, на рынке пока нет вау прорывов, а мне просто нужен добротный новый телефон. Без китайской рекламы, разумеется
Я поэтому не беру текущее поколение, а на шаг ниже, через год. За год они, как раз, наладят производство и убирают косяки
К сожалению нет. В прошлом году купил Pixel 6a, и он периодически наглухо зависал при включении камеры. В интернете сотни людей на форумах жаловались на этот баг с некоторыми Pixel'ами, каких-либо ответов от Google не последовало, тупо молчанка и все. Некоторые нарывались на подобную проблему даже во второй раз после замены аппарата по гарантии на новый. Я решил не проверять удачу и просто вернул его в магазин.
а мне просто нужен добротный новый телефон. Без китайской рекламы, разумеется
Внезапно, iPhone. Но только Pro или ProMax конечно.
У меня на семёрке за год использования не было ни одной проблемы, о которой так часто сообщают пользователи. Повезло, выходит?
Pixel 6, два года эксплуатации. Поначалу, действительно, были проблемы с нагревом (вообще без нагрузки), но их устранили с обновлениями ПО. И аппарат мне очень нравится.
Да. У меня Pixel 6a. Голосовая связь просто отвратительная. Такая же проблема https://support.google.com/pixelphone/thread/238267945/pixel-7-После-обновления-14-андроид-собеседник-во-время-разговора-не-слышит-меня?hl=en
И никто это не чинит. C 2015 года использовал Nexus/Pixel. Следующий телефон будет не от Google.
У меня тоже Pixel 6a, чо-то никаких проблем с голосовой связью. Жалею, что не взял что-нибудь другое с физической дыркой под проводные наушники, но кто ж знал-то, что в ядро операционной системы Android зашит по-идиотски старательный и при этом неотключаемый шумодав, работающий именно при подключении наушников через USB-C переходник и превращающий прослушивание голосового контента (лекции, аудиокниги и т. п.) в довольно-таки психоделический экспириенс. Но это, если я правильно нагуглил, проблема не конкретной модели, и даже не модельного ряда, а что-то типа вшитых в ядро драйверов звука через USB. А дырку под наушники щас каждый первый производитель норовит выпилить.
Проблему с продажей звука и отвалом интернета уже решена энтузиастами. Говорю, как пользователь 7ки, которого затронула такая проблема
Если коллеге интересно, то могу рассказать как :)
решена энтузиастами
Какой позор для софтверного супергиганта, что их недоработки исправляют энтузиасты, а не они сами на этапе предсерийного тестирования или, как совсем уж крайний случай, в виде патча к уже проданным аппаратам - такой себе способ дешевого, без физического отзыва, гарантийного ремонта того, что они сами и сломали.
С 8 они наконец поправили немного нагрев, но не убрали. И нагрев не от бенчмарков, а от простого использования. А связь, так можно зайти посмотреть на reddit/4pda сколько проблем и на какой прошивке модема проблем может быть меньше. У моей 7ки в регионе официальной покупки творился бред со связью, что с физическими, что с esim, некоторые сим в соседних странах и вовсе не читались 0_0 Но да, не 100% устройств затронуто, и кому-то везёт / либо кому-то не везёт
У самсунга стоят те же модемы (но тут не 100% уверен), и проблемы если и есть, то это единичные случаи, но не массовые, как 3 года подряд с тензором
p.s. ну и нагрев, возможно, связан с неправильной работой модема
6-ка, про, перегревается во время работы навигации.
Ну и качество связи вызывает вопросики.
на 5 пикселе все дергалось при открытии камеры или новостей. На 8 тоже самое, перидически ты хочешь сделать быстрое фото а там 5 фпс, эта байка про плавность интферйса всегда и как же гугл оптимизирует всегда была тухлой. Нет пользоваться телефоном можно и в целом это не большая проблема, но плавный значит плавный всегда, и такое существует только на ios (ну ладно там раз в год что-то дернется)
Ну про адекватность гмейла тоже есть что сказать, но, вероятно, из всего гугло-набора он пожалуй наименее отвратен.
Ютуб был всегда убогим и по UX и по возможностям и по бесконечным проблемам в рекомендациях, ранжировании и т.п. (да, Гэндальф, я еще помню время, когда существовали ролики без фразы "не забудьте подписаться, поставить лайк и прожать колокольчик", м...)
People also ask очень часто показывает булшит, ещё и бесполезный почти дублирующийся 1 в 1.
Вот подобным же YouTube вообще на всех девайсах сильно попортили. Когда при поиске актуальны только первые несколько видео, а дальше не просто ролики не по теме, а откровенный мусор. И прямо поперёк поисковой выдачи разделы "Рекомендации", "Пользователи также посмотрели...".
Подпишусь :-)
Буду рад если составите такой пост.
Только подумал Пиксель брать, а тут такие отзывы...
Просто лучше почитать побольше, если всё же хотите купить, чтобы не было неожиданных моментов. Модем видимо сильно зависит от региона/оператора/настроек каких мб. На 4pda много людей из условного снг, на reddit европа/сша. Ну и тут тоже можно увидеть, что у кого-то всё отлично, а у кого-то критичные проблемы с потерей связи. Я из вторых) Многие всё ещё берут пиксели, но мне кажется, что фанбаза пикселей идёт по пути 1+, в один момент просто исчезнут
Только не забывайте, что чаще отзыв пишут люди с негативным опытом, а тем у кого все нормально просто лень это делать. Пишу кстати с pixel 6, не поленился)
Не может так быть, чтобы тех. культура в компании деградировала, а разработчики - нет. Культура не в вакууме существует. Заданный руководством стиль приводит к падению квалификации в первую очередь у разработчиков, а общая культура компании становится следствием. Гугл это уже кладбище не только проектов, но и талантов.
Рок-н-ролл мёртв, а я ещё нет.
Или наоборот, деградация культуры разработчиков "в среднем по больнице" приводит к деградации руководста (таких же людей, как и разработчики), и как следствие, деградации всей компании.
Я думаю проблему указали верно
речь идет о жадной, ориентированной на инвесторов стратегии роста, которая гласит: «лучше показать хоть что-то, чем ничего». Постоянно выпускай что-то, чтобы поддерживать интерес на рынке.
Т.е. Гугл перестал работать в интересах пользователей и работает в интересах инвесторов. А я буквально недавно обсуждая Маска обратил внимание, что инвесторы перестают быть объективным критерием. Фактически кризис Гугла это общий кризис корпоративного управления, когда за бизнесом не стоит авторитарный лидер, который определяет его лицо.
А были же статьи уже лет пять назад о том, что никакие улучшения в продуктах не влияют там на зарплаты, только запуск чего-то нового, либо перезапуски с редизайнами.
Получается, что если сразу не запустили что-то идеальным, то даже фиксить не будут.
Именно так. А потом, через годика два, сообщат что они разработали новое приложение, а это, вот, работающее, закрывают. Причём новое, по ощущениям, на 90% состоит из багов. Так как то, что они закрыли, требовало на 90% меньше места, и в 3 раза меньше памяти. При тех же возможностях. Приплыли, чо.
а есть еще гугл телефоны на чистом андроиде, тоже пару последних лет откровенно сырые продукты по софту. видимо в компании увлеклись подсчетом kpi и автоматизацией саппорта
Ну зато многолетние собеседования в FAANG стали притчей во языцех. Похоже что Гугл в работниках интересует исключительно способность проходить их собеседования. Писать работающий код при этом совершенно не обязательно.
Автор написал кучу букафф, но не упомянул главного.
Гугл возглавляется леваками. Поисковую машину они стали портить сознательно по политическим соображениям (см., например, изыскания проф. Эпштейна, хотя и без этого многие это заметили).
Борьба Гугла против Трампа и республиканцев в тесном взаимодействии с демпартией (читай: с коммуняками) просто обязана была ухудшить техническое и финансовое положение компании. И, насколько слышал, любой вменяемый в политическом смысле сотрудник Гугла либо держит язык за зубами, либо немедленно будет уволен; что не способствует успехам. Плюс настойчивые попытки монополизации соответствующего рынка, что обычно для крупной компании, но никогда не давало ничего хорошего.
С некоторых пор стараюсь свести к минимуму использование продуктов компании. Пока незаменимыми остались лишь gmail (пользуюсь через почтового клиента) и Гугл стрит вью − безусловно хорошая вещь, не имеющая альтернативы. Ну и Ю-туб, куда ж без него... Причём собственные видео на ютуб не выкладываю давно. Поисковой машиной их тоже ещё пользуюсь, но уже после других поисковиков. Хром и всё хромоподобное выпилил нахрен с мясом.
Ютубом последние несколько лет невозможно пользоваться вообще, только если открывать видео по ссылкам. Всратейшая оптимизация, килотонны рекламы (уже больше, чем по тв в разы стало), полностью просраная система рекомендаций (советовать мне с упорностью имбецила одни и те же ролики, на которых УЖЕ стоит отметка что они просмотрены, да ещё и занимать ими боле половины ленты ркомендаций - это всё, дно, дальше падать некуда).
А вот отказываться от хромиума какой смысл? Все актуальные браузеры давно на нём, хотите вы этого или нет. Все вебдизайнеры/вертальщики/кодеры сперва будут подгонять под хромиум, а потом уже, если денег много, заниматься поддержкой других браузеров.
Ютубом последние несколько лет невозможно пользоваться вообще, только если открывать видео по ссылкам. Всратейшая оптимизация, килотонны рекламы (уже больше, чем по тв в разы стало)
Поставьте Ревансед и потратьте вечер на тыканье по галочкам. И ваш Ютуб станет идеально подогнанным под вас, с автоматической прокруткой рекламы даже в самих роликах. Но рекомендации это не чинит, увы, если вы не подписываетесь на каналы, ролики с которых вам понравились.
После того как Ревансед мне пару раз перемотал завязку в музыкальном клипе, где была предыстория песни, а без нее смысл был не полный, я понял что такой цензор мне совсем не нужен.
1) Все действия по каждому триггеру настраиваются - или перематывать, или показывать уведомление, при клике по которому перемотается, или ничего не делать. Потратьте вечер на настройки.
2) В самом плеере при установленном Спонсорблоке можно проголосовать "против" перемотки этого фрагмента, и когда наберётся критическое число проголосовавших против - перемотка отменится для всех.
Ревансед уже несколько дней как отвалился, гугл его сломал
Все актуальные браузеры давно на нём, хотите вы этого или нет.
Актуальным остаётся и safari, а остальные да, грустно :(
Это уже отдельный мем, когда внезапно в рекомендациях у всего земного шара появляется видео типа "Лошадь лягает дерево, пердит на собак и убегает" или какое-нибудь кринжовое интервью 14-летней давности, залитое в 240p, и каменты такие - thank you, Youtube algorithm!
Отсутствие рекламы - единственный полезный эффект санкций, потому как в целом на YT она стала все агрессивнее просачиваться через любые адблоки, как кровь чужого – ну я понимаю, премиум сам себя не купит. (Главное млядь слово-то какое - "премиум", любой от сайтов знакомств до YT норовит подписку на отключение рекламы назвать "премиум", мол, ты лучше других, богаче этих нищуков, кому жаль сто рублей непонятно на что. Прям отдает жлобскими 90-ми, когда все кругом в рекламе было с приставкой "элитный", "престижный" и т.д.). А уж про отдельный каличный формат "шортс" и говорить не стоит, мне абсолютно не понятно до сих пор, почему, не, ПОЧЕМУ СУКА шортсы нельзя перематывать?? Почему я должен ради ключевого момента гонять минутный ролик по кругу как имбец?
ПОЧЕМУ СУКА шортсы нельзя перематывать?
Перематывать-то можно, но не везде.
В приложении и мобильной версии сайта тычок по воспроизводящемуся шортсу на короткое время показывает тонкую полосочку индикатора воспроизведения, по которой можно тыкнуть и потаскать пальцем текущую позицию (попасть трудно, пока тыкнешь, куда нужно, ролик сам дойдет до нужного места).
Я выражу, возможно, конспирологическое мнение, но гугл посмотрел на продукты от Мета, и решил скопипастить их всратые гуи-решения. Ну вот правда, все ругают гугл за нечеловеческие интерфейсные решения, а вы инсту и whatsapp видели? Уж если что сделано чужими для хищников, так это продукты меты, а не гугла.
Как по мне так WhatsApp образец UX.
Включая редактирование своего сообщения? 🤪
Образец того, как не надо делать?))
На кой мне отображать пропущенные на компе, если я принял эти звонки на смартфоне?
на кой мне вот эта срань про шифрование в каждом мать его профиле? Это что, настолько уникально, что надо сувать в лицо настолько базовую вещь как что-то уникальное?
нафига скрывать кнопку вложений, когда я начал текст набирать?! И да, какого хрена добавление картинки под значком камеры, а не под значком вложений?!?!
каличный формат "шортс" и говорить не стоит, мне абсолютно не понятно до сих пор, почему, не, ПОЧЕМУ СУКА шортсы нельзя перематывать
лайфхак: просто меняешь URL с
https://www.youtube.com/shorts/XXXXXXXXXXX
на
https://www.youtube.com/watch?v=XXXXXXXXXXX
и шортс становится обычным роликом, перематываемым. Мне это нужно раз в 100 лет, поэтому не заморачиваюсь. А так, можно приделать какой-нибудь макрос или кнопку через юзер-скрипт.
Можно превратить шортсы в обычные видео с помощью расширения https://chromewebstore.google.com/detail/youtube-shorts-block/jiaopdjbehhjgokpphdfgmapkobbnmjp
Что у вас за реклама-то такая агрессивная, просачивающаяся через любые адблоки, можно пару ссылок? Или инструкций как-чего-куда, где посмотреть? Мне uBlock режет всю собственно ютубовскую, Sponsor Block - почти всю встроенную авторами прямо в видео. При том что живу даже в неподсанкционной стране.
В Реванседе Шортсы нормально перематываются, а вообще, их формат специально подогнан под то, чтобы не приходилось перематывать - ни заставки, ни вступления, а сразу к делу. Залипаю в них, когда нечем заняться. Если не отключать отслеживание действий, то фильтры нормально подбирают. Изредка подсовывают что-то не по интересам - возможно, проверяют, не будет ли этот тип интересен.
О да, отдельные лучи поноса в сторону этого кала. Вот на кой ляд в середине этих самых шортсов мне сраный текст-расшифровка неотключаемый? ВЕЗДЕ, мать их, ВЕЗДЕ он есть.
Странно, у меня всё наоборот. Система рекомендаций приносит бриллианты. Поиск часто работает вполне хорошо и выдаёт тематические видео.
У меня есть давнее и стойкое подозрение, что у тех, у кого рекомендации уж сильно странные - старательно отключено все отслеживание и включено 'не следи за мной'. Вот оно и не следить и не учитывает все эти 'уже смотрел, поставил дизлайк' итд.
Отключено либо явно, либо неявно - разные резалки рекламы соответствующие cookie-следилки срезают и до Ютуба информация просто не доходит.
Это было бы актуально, если бы отметки о просмотре не появлялись. Но тут я вижу на каждом из этих видео отметку снизу в виде красной полосы, что оно просмотренное, то есть сайт уже знает, что я его видел. Плюс я протыкивал всякое мешающее дерьмо через кнопки "не интересно", указывая что или смотрю его не первый раз, или мне не интересна эта тема... Но результат вообще иногда противоположный. Было даже такое, что мне посыпалась какая-то политика в рекоменда, и я каждый канал этого дерьма пометил как "не рекомендовать видео с этого канала"... и в результате он мне вообще ВСЮ ленту из политики с конкретно этих каналов сделал.
В РФ сейчас вообще нет рекламы в Ютубе даже в офиц. приложении.
а с каких пор, простите, демпартия сша какое-то отношение к "коммунякам" имеет? Явные же классово-непримиримые враги
Примерно начиная с Обамы. Дело в том, что в представлении современных демократов, демократия - это когда правит демократическая партия. Точно так же как коммунизм в свое время отождествлялся с правлением КПСС. Естественно под тем же самым соусом социального равенства. Только тогда это было равенство между рабочими и крестьянами, а теперь - между неграми и женщинами.
А какое отношение привилегии для негров, женщин и небинарных личностей имеют к социальному равенству?
Коммунизм это не про привелигии некрозоопедофилов, это про классовую борьбу. К которой леволибералы из Демократической партии никакого отношения не имеют. Скорее сами леваки были придуманы богатой элитой из Deep State для борьбы с коммунистами.
Я сталинист и всех этих нетоварищей с удовольствием бы отправил в Гулаг. В первую очередь куколдов-профеминистов, если до негров и геев дела нет (они мне никак не мешают), то этих, породивших гипергамию, сделавших большинство современных мужчин инцелами, ненавижу лютой ненавистью. Истинные враги народа. Феминизм должен быть приравнен к нацизму и терроризму, и любая его пропаганда - караться тюремными сроками. Ибо он как раз против социального равенства, а значит, является фашистской идеологией. Инцелы и скуфы - это угнетенное большинство при тоталитарных фемофашистских режимах.
З.Ы. Вижу, гестаповцы-минусаторы уже набежали. Террор против любых оппозиционеров, искорение любого инакомыслия - типичный признак фашистских режимов.
Коммунизм это не про привелигии меньшинств, это про классовую борьбу. К
которой леволибералы из Демократической партии никакого отношения не
имеют.
Коммунизм - это совсем не про классовую борьбу, ибо при коммунизме классовая борьба должна была закончиться по причине исчезновения этих самых классов.
Скорее сами леваки были придуманы богатой элитой из Deep State для борьбы с коммунистами.
Леваки - это всего лишь условное положение несколько левее по политическому спектру, который столь же условен (вертится так, как удобно вертящему, а некоторыми вообще замыкается в кольцо, где ультралевые и ультраправые смыкаются).
Коммуняки - в наше время такой же условный маркер, обозначающий тех, кто еще левее, чем называемые в текущий политический момент леваками.
Я сталинист и всех этих нетоварищей с удовольствием бы отправил в Гулаг.
Классный троллинг... Жирный и питательный. Не могу пройти мимо и не влить свлю бочку технического жира в разгорающийся огонь холивара...
=
Я анархист и как сторонник первого Интернационала должен заявить, что ИМХО марксизм != коммунизм, а сталинизм != марксизм.
Что особо радует, так это то, что рядышком с анархистами, плотно присели либералы и иже. Это, довольно кринжово, но в целом ожидаемо.
Учитывая, что коммунизм - формация, а марксизм - учение, было бы сложно их приравнять (но некоторые могут, да).
Немного сложнее, но так же очевидно, что сталинизм != марксизм, как и ОТО Эйнштейна !=теории Ньютона. Сталинизм (как он есть, а не как на него навешано ярлыков) - это развитие учения Маркса с учётом полученных новых данных, которых не было у Маркса (и, собственно, сам Маркс успел написать только один том из планировавшихся десяти, не удивительно, что пространство для развития велико).
Интересно, а христианский коммунизм - это формация чего? Сказать коммунизм - формация, то все равно что сказать что Ленин - это ледокол. Чисто теоретически Маркс утверждал, что возможен коммунизм как формация. НО пока его ни кто не видел. И это не отрицает коммунизма как учения (в самых разных формах) и коммун, как объективной реальности существующей и ранее и в наши дни.
христианский коммунизм
Это неведома зверушка. Оксюморон.
Учение - именно марксизм, коммунизм учением не является. Однако в наше время обычные слова, и даже термины часто используются не по смыслу, а так, как возжелаются говорящему. В результате коммуникация как обмен смыслами невозможна.
Опять же, коммунизм - этот состояние, в котором человечество провело бОльшую часть своего существования. Правда, с приставкой "первобытно-общинный". Тем не менее даже теперь тот реликтовый коммунизм можно наблюдать в некоторых племенах. ИЧСХ только так и можно было выжить и занять весь шарик. Индивидуалисты, которыми вроде как являлись наши конкуренты, неандертальцы, не выжили. Хотя каждый отдельный превосходил по всем параметрам наших предков.
И только так и можно будет выжить при любых достаточно масштабных проблемах.
«Я сталинист и всех этих нетоварищей с удовольствием бы отправил в Гулаг»
Всех (почти) рьяных сталинистов их усатый фюрер отправил в лагеря или напрямую к чертям. Об этом стоило бы знать нынешним молокосо... туповатым невеждам. Ладно − американцы (многие) этого не знают: им простительно, но россиянам...
усатый фюрер
Я так понимаю, это толстый намёк на сравнение Сталина и Гитлера.
«Моя миссия, если я добьюсь успеха, заключается в том, чтобы уничтожить славянство», – заявил Гитлер в разговоре с вице-премьером правительства Румынии и министром иностранных дел Михаем Антонеску в Берлине 27 ноября 1941. (Подробнее тут).
По-моему, одной этой цитаты достаточно, чтобы понять всю нелепость и глупость подобных сравнений.
рьяных сталинистов ... отправил в лагеря или напрямую к чертям
В СССР в начале 30=ых годов жило около 160 миллионов человек, и подавляющее большинство из них поддерживало Сталина. Всего с 1921 по 1953 год по политическим статьям было осуждено 4 миллиона человек. Из них более трети были пособниками фашистских оккупантов. Сколько из них было ярых антисоветчиков (кулаков и прочих) и банальных уголовников (расхитителей гос.собственности), я не знаю. Но и так понятно, что Ваши слова очень далеки от действительности. Будете включать "настоящего шотландца", типа, если кого не посадили, то он не рьяный сталинист?
туповатым невеждам
Странно называть невеждами тех, кто не поверил в антинаучные исторические мифы.
Полная чепуха.
«Всего с 1921 по 1953 год по политическим статьям было осуждено 4 миллиона человек. Из них более трети были пособниками фашистских оккупантов».
Т.е. сильно больше миллиона человек помогало оккупантам (и это только кого посадили, а кто-то ведь спрятался или ушёл с немцами). Вот и вся цена «народной любви» к советской власти.
Кстати, и оставшиеся миллионы тоже вполне характеризуют эту власть. ИЧСХ все сталинисты уверены, что они-то были бы вертухаями, а не кричали бы «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!»
Ссылаетесь на РВИО − уж сразу на Мединского сошлитесь; это вообще не заслуживает внимания.
« это толстый намёк на сравнение Сталина и Гитлера»
Нет, это указание на Сталина. Гитлер не имелся ввиду.
« В СССР в начале 30=ых годов жило около 160 миллионов человек, и подавляющее большинство из них поддерживало Сталина»
Это чушь. И вы ловко не заметили слова «рьяных» − имел ввиду не просто лояльных подданных (которым тоже досталось), а именно что активных, рьяных сталинистов − хоть гэбнюков, хоть партийцев, хоть журнализдов и пр. писак, хоть даже начальника личной охраны (Паукер)...
« если кого не посадили, то он не рьяный сталинист?»
Не всех рьяных сталинистов посадили (я и написал − «почти»). Самые умные из них даже верноподданические чувства выражали без фанатизма, дабы не быть заподозренными в неискренности со всеми вытекающими. Тем не менее, даже у своих ближайших приближённых, несомненно преданных ему, он запросто сажал жён и прочих близких родственников. Как понимаю, это был своеобразный стресс-тест: проверка на вшивость. Едва ли в то время где-то ещё практиковали такое.
Т.е. сильно больше миллиона человек помогало оккупантам
Да. Несколько миллионов. В основном они были жителями недавно присоединённых территорий.
Вот и вся цена «народной любви» к советской власти.
На другой чаше весов свыше 100 миллионов человек, проявивших героизм на фронте и в тылу.
ИЧСХ все сталинисты уверены, что они-то были бы вертухаями
Это Ваши домыслы?
Ссылаетесь на РВИО
Я ссылаюсь на Земскова, который является главным специалистом и признанным авторитетом по данной теме.
он запросто сажал жён и прочих близких родственников
У Вас какие-то странные представления о системе правосудия.
рьяных сталинистов − хоть гэбнюков, хоть партийцев, хоть журнализдов и пр. писак
Не знаю, кого Вы называете "гэбнюками", "журнализдами" и "писаками".
Если Вы считаете, что (почти) всех членов ВКП(б) посадили, то Вы ошибаетесь.
Я бы недоверял этим цифрам, которые собирала советская власть.
Сколько человек было осуждено как пособники фашизма просто потому что конкретному чк-шнику или "лояльному" захотелось злоупотребить властью, отобрать что-нить вкусное и интересное?
Я уверен что более 50% так точно случаев были именно таковыми.
Я бы недоверял этим цифрам, которые собирала советская власть.
Эти цифры подтвердило МБРФ. Они реабилитировали вообще всех, кого было можно, включая убийц, расхитителей гос. собственности, фальшивомонетчиков и так далее. Реабилитировали даже тех, кто занимался терактами (пытки, убийства) против гражданского населения. Не реабилитировали только пособников фашистских окупантов (полицаи, каратели, зондеркомандовцы, власовцы и т. д.), так как это запрещено российскими законами. Отсюда точная цифра этих пособников, осуждённых по 58 статье.
Сколько человек было осуждено как пособники фашизма просто потому что конкретному чк-шнику или "лояльному" захотелось злоупотребить властью, отобрать что-нить вкусное и интересное?
Вряд ли много. То, о чём Вы пишите, наблюдалось в 1937 году. Вот там, действительно, пострадало много невиновных.
Эти цифры собраны Земсковым, и собирались ровно с противоположной целью. Будучи добросовестным учёным, Земсков не стал фальсифицировать данные. Но будучи либералом-перестроечником, не стал публиковать работу, чтобы не огорчать людей. Любому мало-мальски интересующемуся историей эти факты известны.
Я сталинист и всех этих нетоварищей с удовольствием бы отправил в Гулаг.
... должен быть приравнен к нацизму и терроризму, и любая его пропаганда - караться тюремными сроками.
...
Вижу, гестаповцы-минусаторы уже набежали. Террор против любых оппозиционеров, искорение любого инакомыслия - типичный признак фашистских режимов.
И чел не замечает что сам попадает в колено себе же. А потом удивление "а меня то за что? Товарищ сралин, произошла чудовищная ошибка!!!"
И всё вот у них так...
Я сталинист и всех этих нетоварищей с удовольствием бы отправил в Гулаг.
Террор против любых оппозиционеров, искорение любого инакомыслия - типичный признак фашистских режимов.
Как скомпрометировать совка?
Дать открыть ему рот)
А ещё говорит, что комми и демпартия разные вещи)
Ну так демократы выступали за сегрегацию и рабство - и коммуняки организовывали колхозы с беспаспортными рабами и антисемитизм в вузах.
антисемитизм в вузах
Антисемитизм был официальной государственной политикой в Российской Империи. Все основные монархические партии были черносотенными. А вот в СССР антисемитизм осуждался.
колхозы с беспаспортными рабами
В годы индустриализации десятки миллионов колхозников (четверть всех крестьян?) получили паспорта и переселились в города. Не вяжется это с Вашей теорией про "беспаспортных рабов".
Вступление в колхоз было добровольным. Колхозник в любой момент мог выйти из колхоза. Перегибы на местах, наблюдавшиеся в первые месяцы коллективизации, осуждалось центральной властью. Сталин в статье "Головокружение от успехов" 2 марта 1930 года писал "Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно." А 14 марта 1930 года вышло постановление ЦК "О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении"
. А вот в СССР антисемитизм осуждался.
На бумаге.
На бумаге.
Поясните, пожалуйста, свою мысль.
А что тут пояснять ещё надо? В реальности антисемитизм регулярно встречался. В том числе и в государственных организациях. И не то чтобы с ним особо боролись. Особенно учитывая что он "дожил" аж до развала Союза.
Но если вы не в курсе, то можете начать с Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Антисемитизм_в_СССР
В реальности антисемитизм регулярно встречался.
То, что антисемитизм регулярно встречался, не является подтверждением того, что он не осуждался властями. До революции антисемитизм в России процветал. Изжить такое за пару поколений невозможно. Сразу после Гражданской войны в СССР была проведена кампания по борьбе с антисемитизмом с массовыми публикациями в газетах и журналах.
Сталин: "В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм как явление глубоко враждебное Советскому строю."
Но если вы не в курсе, то можете начать с Википедии
Информация по ссылке подтверждает, что антисемитизм в СССР осуждался (на государственном уровне). Или Вы считаете, что мало делали?
Возможно, при Брежневе высший чиновничий аппарат и был пронизан антисемитскими настроениями, но их и коммунистами назвать сложно.
То, что антисемитизм регулярно встречался, не является подтверждением того, что он не осуждался властями.
Конечно осуждался. Иногда. Иногда нет. Но кроме осуждения на бумаге что конкретно предпринималось?
До революции антисемитизм в России процветал. Изжить такое за пару поколений невозможно.
Угу. Особенно если не особо и пытаться.
Информация по ссылке подтверждает, что антисемитизм в СССР осуждался (на государственном уровне). Или Вы считаете, что мало делалось
Информация по ссылке говорит что были даже государственные антисемитские кампании. Вроде "борьбы с ксомополитами" или закрытия еврейских организаций.
Или например вот:, всё ещё оттуда же:
во всеуслышание декларируя тезис пролетарского интернационализма и борьбы с бытовым антисемитизмом, они при этом негласно проводили ставшую официальной в последующие годы политику так называемых „национальных кадров“. На деле такая политика фактически провозглашала торжество великодержавного шовинизма, а в отношении евреев — государственного антисемитизма»
Но кроме осуждения на бумаге что конкретно предпринималось?
Кампанию против антисемитизма в СМИ проводили. Активных антисемитов привлекали к уголовной ответственности.
Вроде "борьбы с ксомополитами" или закрытия еврейских организаций.
Это борьба с антисоветскими организациями не является признаком антисемитизма. Следуя Вашей логике, можно дойти до того, что если компания увольняет негра, то она за расизм.
Или например вот:, всё ещё оттуда же:
Прежде, чем цитировать иудея, нужно разобраться, в чём этот "антисемитизм" по его мнению проявлялся. Возможно, он был обычным проявлением антирелигиозной агитации.
Что касается "национальных кадров", то эта политика не была направлена против евреев. В каждой республике первый секретарь был титульной национальности, а второй - русский. Кроме того, в ВУЗы национальных республик им немного проще было поступить.
Фактически, Вы сейчас повторяете аргументы тех, кто обвиняет советскую власть в русофобии.
Это борьба с антисоветскими организациями
Ну-ну. Именно антисоветскими...
Прежде, чем цитировать иудея
Я смотрю вы тоже не особо далеко ушли...
нужно разобраться
Так разберитесь. И потом делайте какие-то утверждения. А не наоборот.
Что касается "национальных кадров", то эта политика не была направлена против евреев. В каждой республике первый секретарь был титульной национальности, а второй - русский
Она была направлена не только против них. Это правда. Но против них тоже. Причём заметно гипертрофировано. И вплоть до развала Союза.
Ну-ну. Именно антисоветскими...
Конечно. Их деятельность была признана вредной для советского строя. Если бы аналогичную организацию создали бы, например, татары, то реакция была бы аналогичной.
Я смотрю вы тоже не особо далеко ушли...
Яков Басин - организатор религиозного движения прогрессивного иудаизма в Белоруссии. Очень вероятно, что он оценивает антисемитизм с религиозной точки зрения. Точно также мусульмане будут рассказывать про гонения на мусульман и т.д.
Так разберитесь. И потом делайте какие-то утверждения.
Я Вам привёл конкретные примеры борьбы с антисемитизмом. Вы в качестве обратного примера привели мнение Басина, Вам и доказывать, что оно основано на реальных фактах антисемитизма на государственном уровне.
Ну давайте вернёмся к так любимому вами Сталину:
когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев», — вспоминал Молотов. — Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно».
Молотов врёт? Молотов такого не говорил? Сталин имел в виду что-то другое?
Сталин имел в виду что-то другое?
Ниже в том же абзаце слова Молотова "Сталин не был антисемитом, как его порой пытаются изобразить." Очевидно, что решение снять Литвинова никак не связано с якобы плохим отношением Сталина к евреям.
После прихода к власти Гитлера отношения между СССР и Германией резко ухудшились. СССР активно стремился организовать в Европе антигитлеровскую коалицию. Главной фигурой (со стороны СССР) в этих переговорах был нарком иностранных дел Литвинов. Мюнхенский сговор, фактически, обрушил всю систему международных отношений. Он показал, что великие державы, подписывавшие договоры, с лёгкостью от них отказываются. В первую очередь это касалось Франции, которая по договору была обязана в случае нападения на Чехословакию объявить Германии войну и ударить в тыл.
Польша отказалась пропустить советские войска через свою территорию. Страны Прибалтики демонстрировали прогерманскую направленность. В этих условиях, чтобы обезопасить свои границы, возникла острая необходимость договориться с Германией о разделе сфер влияния. Очевидно, что еврей Литвинов не подходил в качестве главной фигуры на предстоящих переговорах с нацистской Германией. Поэтому да, его сняли потому, что он еврей. Но не потому, что Сталин не любил евреев. После начала Великой отечественной войны, когда договорённость с Германией стала неактуальной, Литвинова назначили заместителем нарокома иностранных дел.
Очевидно, что решение снять Литвинова никак не связано с якобы плохим отношением Сталина к евреям.
А речь не про снятие Литвинова. Речь про "Убери из наркомата евреев".
И даже если Сталин сам не был антисемитом, то данный приказ таковым являются.
Хотя тут тоже интересно что после смерти Сталина куча евреев были реабилиторованы. Правда многие посмертно. В том числе и ЕАК или фигурантов дела врачей.
Поэтому да, его сняли потому, что он еврей.
То есть мы имеем антисемитизм. Причины у этого антисемитизма могут быть разными и о них можно спорить долго. Но это антисемитизм.
Кроме того отношения с Германией не могут например объяснить почему с 1943 года от руководства страны поступила негласная инструкция: не принимать евреев на важные партийные должности или на работу, связанную с поездками за границу.
А речь не про снятие Литвинова. Речь про "Убери из наркомата евреев".
Очевидно, та же причина. Ведь речь идёт о наркомате иностранных дел.
То есть мы имеем антисемитизм.
Нет. Антисемитизм - это нетерпимость, выражающаяся во враждебном отношении к евреям. А снятие с должности еврея, потому что человек данной национальности не подходит для выполнения предстоящей задачи, это здравый смысл.
Очевидно, та же причина. Ведь речь идёт о наркомате иностранных дел.
Для меня даже близко не очевидно. Наркомат иностранных дел занимался не только Германией. И далеко не все сотрудники имели дело с иностранцами.
И это всё ещё не объясняет почему с 1943 года от руководства страны поступила негласная инструкция: не принимать евреев на важные партийные должности или на работу, связанную с поездками за границу.
И это всё ещё не объясняет почему с 1943 года от руководства страны поступила негласная инструкция: не принимать евреев на важные партийные должности или на работу, связанную с поездками за границу.
Откуда информация? Ничего про это не слышал.
Наркомат иностранных дел занимался не только Германией. И далеко не все сотрудники имели дело с иностранцами.
Вряд ли Сталина волновала национальность машинисток в наркомате.
Откуда информация? Ничего про это не слышал.
Например в той самой статье из Википедии. Вы её так и не прочитали?
Или вот например: https://www.bbc.com/russian/features-46225286.amp
Кроме того очень хотелось бы узнать как так получилось что "евреи-антисоветчики" после смерти Сталина были реабилиторованы, хоть и посмертно? Почему вообще евреи массово стали "антисоветскимим? Ну за исключением "нужных" евреев вроде тех кто занимался ЯО?
Вряд ли Сталина волновала национальность машинисток в наркомате.
Тогда почему он не приказал убрать евреев именно с тех позиций, где надо было напрямую работать с немцами?
Например в той самой статье из Википедии.
В статье не встретил. Возможно, читал невнимательно.
Или вот например:
ББС не может быть источником информации по этой теме. На кого они ссылаются?
Тогда почему он не приказал убрать евреев именно с тех позиций, где надо было напрямую работать с немцами?
Вы приводите вырванную из контекста фразу Сталина, дошедшую до нас через третьи руки. Мы не можем знать точно, в каком контексте её произнёс Сталин. Тем более, что Молотов тут же подчёркивает, что Сталин не был антисемитом.
В статье не встретил. Возможно, читал невнимательно.
Ну так почитайте. Вы там похоже много чего "не встретили"...
ББС не может быть источником информации по этой теме. На кого они ссылаются?
От вас я пока вообще никаких источников не увидел.
Вы приводите вырванную из контекста фразу Сталина
Как вы там выше писали? Я вам факты привёл. Теперь ваша очередь доказывать что там какой-то не такой контекст был.
Тем более, что Молотов тут же подчёркивает, что Сталин не был антисемитом.
Где? Когда? Ну то есть даже если он это делал, то было это до того как кучу евреев осудили якобы за антисоветскую деятельность? Или после? Ну тех самых евреев, которыз после смерти Сталина реабилиторовали?
Ну так почитайте.
"1943" встречается в статье 4 раза. Во всех случай ничего похожего на то, что Вы написали.
Я вам факты привёл
Ваши факты не доказывают Ваше утверждение.
От вас я пока вообще никаких источников не увидел.
Я привёл факты из статьи в википедии, на которую Вы ссылаетесь. Там есть ссылки на источники.
Где? Когда?
В той самой "беседе с Молотовым", на которую Вы ссылаетесь.
Начинается она:
В 1939 году, когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов.
Как видите, речь шла именно о руководстве и послах, а не о машинистках и уборщицах.
А через пару строк:
Сталин не был антисемитом, как его порой пытаются изобразить.
Ну то есть даже если он это делал, то было это до того как кучу евреев осудили якобы за антисоветскую деятельность?
Очевидно, что после. В беседе про 1939 год. А дело ЕАК было в 1948 году.
Во всех случай ничего похожего на то, что Вы написали.
вообще ничего похожего....
"Историками и публицистами отмечается, что существовали как негласные, так и прямые указания к снижению численности награждения евреев и продвижения их по службе. Tак, начальник Главного политуправления Красной Армии генерал-полковник Щербаков издал в начале 1943 года директиву: «Награждать представителей всех национальностей, но евреев — ограниченно»"
"17 августа 1942 года начальник Управления агитации и пропаганды ЦК ВКП(б) Георгий Александров направил в секретариат ЦК докладную записку о необходимости провести «обширную чистку» учреждений культуры и высших учебных заведений от евреев"
" Ключевую роль в антиеврейских чистках сыграло расширенное совещание, созванное Сталиным осенью 1944 года, во вступительном слове на котором сам Сталин призвал к «более осторожному» назначению евреев; выступивший вслед за тем Георгий Маленков со своей стороны призвал к «бдительности» в отношении еврейских кадров; по итогам совещания было составлено директивное письмо, подписанное Маленковым (так наз. «Маленковский циркуляр»), перечислявшее должности, на которые не следует назначать евреев. Одновременно вводились ограничения и на приём евреев в вуз"
Ваши факты не доказывают Ваше утверждение.
Вполне себе. Особенно в совокупности.
В той самой "беседе с Молотовым", на которую Вы ссылаетесь.Начинается она:
Угу. А теперь пожалуйста место где Молотов "тут же подчёркивает, что Сталин не был антисемитом".
Очевидно, что после. В беседе про 1939 год. А дело ЕАК было в 1948 году.
Так а беседа то когда была? Ну та, в которой он должен был сказать что Сталин не был антисемитом.
вообще ничего похожего....
Не вижу здесь про "с 1943 года от руководства страны поступила негласная инструкция: не принимать евреев на важные партийные должности или на работу, связанную с поездками за границу."
А теперь пожалуйста место где Молотов "тут же подчёркивает, что Сталин не был антисемитом".
Через пару строк. Я приводил цитату из бесед.
Так а беседа то когда была?
Все беседы были через много лет после смерти Сталина.
Не вижу здесь про "с 1943 года от руководства страны поступила негласная инструкция: не принимать евреев на важные партийные должности или на работу, связанную с поездками за границу."
То есть если там не написано один в один, то вы уже и не видите? Вам самому то не смешно?
Ну и если у вас такая проблема и BBC для вас не источник, то возьмите те три цитаты из Википедии, которые я привёл выше. Это не антисемитизм? Или госаппарат тут не причём?
Ну и может быть вы наконец-то прочитаете хотя бы эту статью на Википедии?
Через пару строк. Я приводил цитату из бесед.
Где? Можно всё-таки конкретную цитату и ссылку на ваш источник?
То есть если там не написано один в один, то вы уже и не видите?
Там вообще ничего не написано про негласную директиву, про которую Вы говорите.
Где? Можно всё-таки конкретную цитату и ссылку на ваш источник?
"Сталин не был антисемитом, как его порой пытаются изобразить"
Источник, очевидно, та самая беседа с Молотовым, из которой Ваша цитата. Через пару строк.
Ну и если у вас такая проблема и BBC для вас не источник
Проблема не у меня, а у ББС. Это они постоянно пишут неправду про СССР.
А не источник, потому что это СМИ. Они не проводят научных исследований, а только печатают чьи-то статьи. Вот авторы этих статей и являются источниками (научными или антинаучными). Автора статьи по Вашей ссылке я не могу посмотреть, так как у меня эта ссылка не открывается.
Там вообще ничего не написано про негласную директиву, про которую Вы говорите.
Вы внимательнее почитайте.
Источник, очевидно, та самая беседа с Молотовым, из которой Ваша цитата. Через пару строк.
Ну так дайте ссылочку на ваш источник. Чтобы посмотреть что там в вашем источникие он ещё на эту тему говорил.
Проблема не у меня, а у ББС. Это они постоянно пишут неправду про СССР.
Конечно-конечно. Ну так я вам выше прислал три цитаты из Википедии. Про них то ответите? Это антисемитизм?
Вы внимательнее почитайте.
Такое впечатление, что Вы увиливаете от ответа. Все эти Ваша "внимательней почитайте", "не читали" и т.п.
Приведите цитату, в которой говорится о директиве 1943 года не принимать евреев на важные партийные должности или на работу, связанную с поездками за границу..
Ну так дайте ссылочку на ваш источник.
Это Ваш источник. Это Вы привели цитату из него про наркомат и евреев. Раз Вы сами не знаете, что цитируете, то подскажу: "Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева", автор Чуев
Найдите свою цитату (контекстным поиском) - и чуть ниже будет моя.
Ну так я вам выше прислал три цитаты из Википедии. Про них то ответите?
Первая и третья цитаты из серии "один журналист написал". Первый в качестве доказательства ссылается на "Большие числа". Правда, самих чисел не приводит. Второй вообще ни на что не ссылается.
Вторая цитата - про докладную записку. Суть записки "В управлениях Комитета по делам искусств и во главе многих учреждений русского искусства оказались нерусские люди (преимущественно евреи).". Сама записка не доказывает существование антисемитизма на государственном уровне.
Конечно-конечно.
Например, В 90-ые они печатали статьи Солженицина о 110 миллионах убитых советской властью и аналогичные статьи других авторов. Ну и другую подобную ложь про СССР. Пока не закрыли доступ к их сайту, гугл при поиски выдавал мне ссылки на них, и каждый раз там оказывалась лютая дичь. Все антисоветские мифы, которые активно печатали в РФ в 90-ые, можно найти на ББС.
Первая и третья цитаты из серии "один журналист написал".
То есть вы хотите сказать что например Свердлов, Фёдор Давыдович это просто "один журналист"? И что вот этого в реальности не было: "Так, начальник Главного политуправления Красной Армии генерал-полковник Щербаков издал в начале 1943 года директиву: «Награждать представителей всех национальностей, но евреев — ограниченно»"?
И что "маленковского циркуляра" тоже не было?
Сама записка не доказывает существование антисемитизма на государственном уровне.
Эээ, что? Официальная записка от начальника управления агитации и пропаганды о необходимости провести «обширную чистку» учреждений культуры и высших учебных заведений от евреев не доказывает существование антисемитизма на государственном уровне? А что это тогда по вашему? С такой логикой и в царской России антисемитизма не было.
То есть вы хотите сказать что например Свердлов, Фёдор Давыдович это просто "один журналист"?
Первая цитата ссылается на Каджая В. "По Солженицыну и в действительности". Третья цитата ссылается на Медведев Р. А. "Они окружали Сталина". Не понимаю, при чём тут Свердлов.
И что вот этого в реальности не было:
Доказательств существования этого нет ни в википедии, ни в статье Каджая, на которую википедия ссылается в качестве источника.
Официальная записка от начальника управления агитации и пропаганды о необходимости провести «обширную чистку» учреждений культуры и высших учебных заведений от евреев не доказывает существование антисемитизма на государственном уровне?
В записке автор жалуется, что среди музыкальных кадров мало русских.
Во-первых, его волнует именно отсутствие русских. Следуя Вашей логике, в США сейчас процветает расизм на государственном уровне, так как их заботит процент негров в ВУЗах, органах гос. власти и т.д. (практически, везде)..
Во-вторых, где результаты, якобы, чистки? Убрали всех евреев из Большого театра и прочих упомянутых заведений? Перестали давать упомянутым в записке евреям дирижерам (Самосуд, Файер) Сталинские премии и другие награды?
И что "маленковского циркуляра" тоже не было?
Не знаю. В википедии про это говорится со ссылкой на публициста Медведева. Откуда Медведев взял эту информацию, я не знаю. Гугл по запросу текст этого циркуляра не выдаёт.
Первая цитата ссылается на Каджая В. "По Солженицыну и в действительности".
То есть вас реально всюду надо носом тыкать? Ну ок, вот здесь ссылаются и на Свердлова: https://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи_во_Второй_мировой_войне
Третья цитата ссылается на Медведев Р. А. "Они окружали Сталина".
"Маленковский циркуляр" выдуман или нет?
В записке автор жалуется, что среди музыкальных кадров мало русских.
Но при этом не предлагает увеличить число русскиx, а предлагает проводить чистку от евреев.
Следуя Вашей логике, в США сейчас процветает расизм на государственном уровне, так как их заботит процент негров в ВУЗах, органах гос. власти и т.д. (практически, везде)..
Там кто-то предлагает проводить "чистку белых"? Официальные лица в своих повестках? Тогда да, тогда это расизм на государственном уровне.
Не знаю. В википедии про это говорится со ссылкой на публициста Медведева. Откуда Медведев взял эту информацию, я не знаю. Гугл по запросу текст этого циркуляра не выдаёт.
Какая удобная позиция. Ничего вы не знаете и всё вам надо доказывать. Но при этом вы уверены что антисемитизма не было. Ну так с такой логикой и борьбы с антисемитизмом в СССР не было. И антисемитизма в царской России.
То есть вас реально всюду надо носом тыкать?
Пожалуйста, спокойнее. Я Ваши мысли читать не умею. Какие ссылки Вы дали, те и смотрел.
Где можно скачать "Энциклопедия еврейского героизма"? Чтобы убедиться, что его слова в википедии не переврали, как докладную записку Александрова от 17.08.42.
"Маленковский циркуляр" выдуман или нет?
Данный вопрос не являлся целью моих исследований.
Но при этом не предлагает увеличить число русскиx, а предлагает проводить чистку от евреев.
Неправда.
Он не предлагает вводить чистку евреев. Он предлагает увеличить число русских. Вот вывод (предложения) его записки:
разработать мероприятия по подготовке и выдвижению русских кадров (музыкантов-исполнителей, вокалистов, режиссеров, критиков и руководящего состава учреждений искусства);
провести уже сейчас частичное обновление руководящих кадров в ряде учреждений искусства (филармония, консерватория, управления Комитета и т.д.).
Там кто-то предлагает проводить "чистку белых"?
Вы же назвали увеличение числа русских "чисткой евреев". Поэтому, следуя Вашей логике, увеличение числа негров - это "чистка белых".
Ну так с такой логикой и борьбы с антисемитизмом в СССР не было. И антисемитизма в царской России.
Указанные факты подтверждаются достоверными источниками, которые легко найти в интернете.
Данный вопрос не являлся целью моих исследований
Как и все другие "вопросы", которые подтверждают существование антисемитизма в СССР? Очень удобная позиция.
Указанные факты подтверждаются достоверными источниками, которые легко найти в интернете.
Ну так давайте, начните приводить эти достоверные источники. С текстами официальных документов.
Ну так давайте, начните приводить эти достоверные источники.
Вы в качестве доказательства своей мысли привели ссылки на википедию. Я посмотрел источники информации в википедии, нашёл соответствующие статьи/книги и убедился, что все они недостоверные. Не смог найти только "Энциклопедию еврейского героизма".
Таким образом, все приведённые Вами аргументы несостоятельны. Не вижу смысла что-то искать для их опровержения.
1) В докладной записке Александрова нет призыва "очистить от евреев".
2) Журналист и публицист Каджая ссылается не на документы, а на "Большие числа". Публицист и писатель Медведев ни на что не ссылается. И то, и другое - чистая публицистика, ничем не подкреплённое авторское мнение.
3) Политолог и этнограф Паин приводит источник своей информации об антисемитизме - сборник "Сталин и космополиты".
Между тем в сборнике по этому поводу написано:
Таким образом, речь шла не о преследовании евреев как таковых, а о борьбе с коррупцией или «кумовством», как тогда называли это явление.
Как видим, события те же, но смысл совсем другой. Так что имелась объективная причина для "маленковского циркуляра" (текст которого я так и не смог найти).
Вы в качестве доказательства своей мысли привели ссылки на википедию
Ну так если вы не считаете её источником, то не проблема. Но тогда давайте ваши источники с подтверждением ваших тезисов.
А до тех пор будем точно так же считать что в Российской Империи антисемитизма не было, а в СССР с ним никто не боролся.
А если вы сможете привести источники, которые по вашему мнению подтверждают ваши тещисы, то и посмотрим так ли это на самом деле. А то может быть в Российской Империи тоже только с кумовством боролись, а в СССР просто пытались приобрести союзников в других странах. Или ещё что-то в этом роде.
Зачем вы ведёте спор?
Как известно совок или гнида, или дурак.
С обоими категориями спорить бесполезно.
По поводу расизма в СССР, можно не искать частности по евреям, а просто ткнуть мордой в депортацию народов в совке.
Зачем перед дураком или гнидой расстилаться и искать аргументы которые его устроят?
У него суть такая, что не устроят ЛЮБЫЕ.
Ну если совсем упрощать, то
„Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой.“ — Франсуа Рене де Шатобриан
И на мой вкус в последнее время на хабре становятся всё больше и больше каких-то странных вбросов. В том числе и про СССР.
П.С. Ну и подискутировать люблю. Mea culpa.
Как известно совок или гнида, или дурак.
Зачем же Вы так грубо о своих родителях? И родителях (предках) 300 миллионов человек, проживающих на постсоветском пространстве.
По поводу расизма в СССР, можно не искать частности по евреям, а просто ткнуть мордой в депортацию народов в совке.
Депортация сама по себе ничего не доказывает. Нужно разбираться в почему и кого депортировали. Возьмём, например, Литву.
В период немецкой оккупации большинство жителей Литвы не оказывали активного содействия германским властям. Это было, в том числе, связано с тем, что Гитлер заявил, что не даст Литве независимость, и она войдёт в состав Германии (согласно нацисткой теории литовцы являлись неполноценном народом). Но многие из тех, кто ненавидел советскую власть, воевали на стороне Германии, а после освобождения Литвы Красной Армией ушли в партизаны.
После разгрома крупных партизанских отрядов "лесные братья" отказались от нападения на войска МГБ и охраняемые объекты и перешли к тактике террора. Объявленной в 1946 году амнистией тем, кто добровольно сдастся, в Литве воспользовалось всего 656 человек.
Органам МГБ было очень тяжело бороться с новой тактикой. Небольшие группы после теракта тут же отступали и скрывались при поддержке сочувствующего или запуганного населения. Всего лесные браться в Литве убили 25 тыс. мирных граждан. В основном это были литовцы, которых убивали за реальное или мнимое сотрудничество с советской властью вместе с семьями, порой с малолетними детьми.
Но после массовой депортации из Литвы кулаков в 1949 году фактически была выбита социальная основа партизанского (террористического) движения. и оно после этого, фактически, исчезло.
Таким образом, депортация спасла десятки тысяч жизней литовцев.
Зачем же Вы так грубо о своих родителях? И родителях (предках) 300 миллионов человек, проживающих на постсоветском пространстве.
Идиот, совок это не житель СССР.
PS не пиши мне больше, я не собираюсь разговаривать с идиотами.
совок это не житель СССР.
Видимо, у Вас своё, персональное значение для этого слова, отличающееся от общепринятого. Попробую угадать. Для Вас совок - это тот, кто не верит в мифы об СССР, активно тиражировавшиеся в годы Перестройки?
"Антисоветчик - всегда русофоб". А.А.Зиновьев.
Ну так если вы не считаете её источником, то не проблема. Но тогда давайте ваши источники с подтверждением ваших тезисов.
В истории есть методология работы с текстом. Письменные источники делятся на повествовательные (нарратив) и документальные. Нарратив не является достоверным источником информации. Поэтому его нужно анализировать - мог автор заблуждаться, мог автор намеренно искажать информацию, есть ли подтверждающие документы и т.п.
Сама по себе википедия не является достоверным источником. Но информация в ней обычно подтверждается ссылками на источники. Вот достоверность этих источников и нужно проверять.
Ссылаться на статью в газете по политическим вопросам - мягко говоря, неубедительно. Таким способом легко найти "подтверждения" прямо противоположных точек зрения - достаточно выбрать правильную газету. Поэтому ссылки на журналистов/публицистов я не принимаю.
Паин не журналист, а учёный. Но из анализа источников, на которые он ссылается, понятно, что он подходит к ним очень предвзято. В частности, он выбирает из них только то, что подтверждает его точку зрения, и замалчивает о том, что противоречит.
А до тех пор будем точно так же считать что в Российской Империи антисемитизма не было, а в СССР с ним никто не боролся.
Раз Вы не видите разницу в наших подходах, то объясню.
Вы привели доказательство - статью в википедии со ссылками на источники информации. Я доказал, что эти доказательства некорректны. Вы, ведь, согласны, что статья в газете сама по себе не может служить доказательством по данному вопросу?
Я Вам привёл доказательство (про антисемитизм в Российской Империи и борьбу с антисемитизмом в СССР в 1920-ые годы. Если Вы считаете их некорректными, то докажите это (как это сделал я в отношении Ваших доказательств).
„Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой.“
Предлагаю задуматься, может ли быть так, что что-то из Вашей правды - это ложь, повторённая тысячу раз.
Я Вам привёл доказательство (про антисемитизм в Российской Империи и борьбу с антисемитизмом в СССР в 1920-ые годы.
Нет, не привели. То есть вы что-то там написали, но ваших источников я пока не видел. Приводите, посмотрим.
Кроме того интересно было посмотреть и на борьбу с антисемитизмом в другие периоды. Например во времена правления Сталина до Великой отечественной. Во время. После.
Предлагаю задуматься, может ли быть так, что что-то из Вашей правды - это ложь, повторённая тысячу раз
Вот именно в данном случае я уверен что нет.
Нет, не привели.
Привёл. Это страница в википедии, на которую Вы дали ссылку.
Как мы выяснили википедия не источник.
Как мы выяснили википедия не источник.
Написанное в википедии подтверждается ссылками на источники. Если Вы считаете эти конкретные источники некорректными, то обоснуйте.
То есть, написанное в википедии не является стопроцентной истиной и можно аргументированно оспорить.
Написанное в википедии подтверждается ссылками на источники
Вот давайте и перейдём к конкретике. Какие ссылки на источники вы имеете в виду? Ну чтобы они подтверждали что с антисемитизмом реально боролись, а не только писали об этом в газетах и энциклопедиях? Особенно интересно посмотреть на период правления Сталина.
Какие ссылки на источники вы имеете в виду?
Которые указаны в википедии в квадратных скобках в абзацах "В царской России евреи были угнетаемым национальным меньшинством..." и "В 1920-х годах в СССР была проведена кампания по борьбе с антисемитизмом..."
Особенно интересно посмотреть на период правления Сталина.
В 1920-х годах в СССР была проведена кампания по борьбе с антисемитизмом.
Книга Лозинского (1929 год) и другие.
По воспоминаниям Лилианы Лунгиной, в довоенное время: «Можно было сказать, если услышишь какой-нибудь антисемитский выкрик на улице: „Я тебя сейчас в милицию отведу“. И мы знали, что милиция заступится».
ст. 59.7 УК РСФСР 1926 г. «пропаганда или агитация, направленные к возбуждению национальной или религиозной вражды или розни, а равно распространение или изготовление и хранение литературы того же характера»
Которые указаны в википедии в квадратных скобках в абзацах
То есть конкретные источники привести не можете.
"В царской России евреи были угнетаемым национальным меньшинством.
Это какой-то журналист написал?
В 1920-х годах в СССР была проведена кампания по борьбе с антисемитизмом.
Когда точно?
По воспоминаниям Лилианы Лунгиной. Книга Лозинского (1929 год) и другие.
Вау. Внезапно какие-то книги и чьи-то воспоминания становятся достоверными источниками? То есть если я вам приведу воспоминания людей, которые говорили о антисемитизме в СССР, то вы это примете как аргумент? Если приведу книги, в которых об этом писали?
Вам самому то не смешно приводить такие источники после того как вы там выше к моим претензии предъявляли?
ст. 59.7 УК РСФСР 1926 г.
Отлично. На бумаге есть. Осталось только показать что это в реальности работало и в случае антисемитизма. Особенно при правлении Сталина. Особенно после 42-43 годов.
То есть конкретные источники привести не можете.
Я только что их привёл. Вы же в состоянии открыть ссылку и найти их.
Когда точно?
Откройте источник по ссылке и посмотрите.
Это какой-то журналист написал?
Откройте источник по ссылке и посмотрите.
Вы понимаете, что подобные вопросы задавать легко, а отвечать на них долго? Если у Вас есть конкретные претензии к источникам, то изложите их аргументированно (как это сделал я).
Внезапно какие-то книги и чьи-то воспоминания становятся достоверными источниками?
В данном случае, ей нет никакой выгоды выдумывать такое. Так что, вероятность того, что она говорит правду, очень высока. По крайней мере, на Западе (где не любят СССР), ей поверили.
Вам самому то не смешно приводить такие источники после того как вы там выше к моим претензии предъявляли?
Мне грустно, что Вы не видите разницы.
Осталось только показать что это в реальности работало и в случае антисемитизма.
Не возражаю. Показывайте.
Я только что их привёл. Вы же в состоянии открыть ссылку и найти их.
То есть источников не будет. Отлично, аргумент вычёркиваем.
Откройте источник по ссылке и посмотрите.
Там не указан источник.
Откройте источник по ссылке и посмотрите.
Я не могу найти этот источник в интернете. Вы смогли? Ссылку дадите?
Вы понимаете, что подобные вопросы задавать легко, а отвечать на них долго?
Ну так вам то это не мешало их задавать. Так что теперь не жалуйтесь. За что боролись...
В данном случае, ей нет никакой выгоды выдумывать такое.
Это только ваше субъективное мнение. Кроме того её воспоминания совсем не обязательно будут истиной в последней инстанции. Она банально могла ошибаться.
Мне грустно, что Вы не видите разницы.
Или вам грустно потому что её нет. И получается что ваша точка зрения подтверждена не больше чем моя.
Не возражаю. Показывайте
Вы утверждаете, вам и показывать. А пока вы этого не сделали, то аргумент вычёркиваем.
Ну так вам то это не мешало их задавать.
О чём Вы? Как раз наоборот. Я Вам рассказывал про источники по Вашим цитатам из википедии. Сам нашёл (кроме одного), сам прочитал, сам объяснил, почему они не корректные.
Кроме того её воспоминания совсем не обязательно будут истиной в последней инстанции.
Но вероятность того, что она говорит правду, очень высока. Если Вы мне не верите, то обратитесь за консультацией к историку. Не вижу смысла объяснять Вам основы работы с текстами, так как Вы не настроены ко мне прислушиваться.
Там не указан источник.
Помните, как Вы возмущались, когда я в большой статье не мог найти Ваше (отсутствующее там) утверждение про 1943 год? А сами даже квадратные скобки в абзаце найти не можете.
Вы утверждаете, вам и показывать.
Статьи УК обычно работают. Это нормально и не требует специального доказательства для каждой статьи. Если Вы утверждаете, что статья уголовного кодекса не работала, то доказывайте.
О чём Вы?
О том что вас не устраивали мои аргументы и мои источники. Причём ровно с такой же аргументацией. Вы уже забыли что сами недавно писали? Ну так перечитайте.
Но вероятность того, что она говорит правду, очень высока
Я с этим не согласен. Но вы можете попытаться это доказать.
Помните, как Вы возмущались
Помню. Но я осознал и раскаялся. Вот теперь покажите мне как надо правильно источники приводить.
Статьи УК обычно работают.
"Обычно работают" означает что иногда всё-таки не работают. Поэтому надо бы доказать что конкретно в этом случае они действительно работали и работали так как надо. А не скажем наоборот евреев по этой статье наказывали по выдуманным обвинениям.
Если Вы утверждаете, что статья уголовного кодекса не работала, то доказывайте.
Не-не-не. Утверждаете тут вы и доказывать вам. И пока вы ничего не доказали.
Причём ровно с такой же аргументацией.
Аргументация прямо противоположная. Я доказал, что Ваши источники некорректные. А Вы просите меня доказать, что мои источники корректные.
Моя мысль следующая:
на ссылки в википедии ссылать можно (в общем случае)
на ссылке в википедии ссылаться нельзя, если доказана их некорректность
"Обычно работают" означает что иногда всё-таки не работают. Поэтому надо бы доказать что конкретно в этом случае они действительно работали и работали так как надо.
Аналогичная ситуация. Не нужно доказывать, что-то обычное, общепринятое. Иначе оппонент может придумать 100500 всяких докажите - вплоть до "докажите, то автор сказал это серьёзно, а не шутил".
Утверждаете тут вы
Любое утверждение можно легко превратить в утверждение оппонента. "Вы считаете, что Земля круглая?" (и после ответа) "Докажите! Вы утверждаете, Вам и доказывать."
Поэтому нужно не придираться к формальностям, а использовать здравый смысл.
Я с этим не согласен.
Приведу пример работы с текстом. Мы читаем в книге (повествовательный источник) по белочехов:
они, как трусливое стадо, бежали на восток, они совершали над безоружными насилие и убийства, они наворовали на сотни миллионов частного и казённого имущества и вывезли его из Сибири с собой на родину.
Если это написал командир Красной армии, то разумно сомневаться, так как он пишет такое про врагов. А если это написал видный деятель Белого движения генерал Сахаров, то разумно полагать, что так оно и было, так как он пишет про союзников.
Я доказал, что Ваши источники некорректные. А Вы просите меня доказать, что мои источники корректные.
Неправда. Я вам ответил теми же аргументами что и вы мне: источник не указан, оригинал источника невозможно найти или источник некорректен.
Аналогичная ситуация. Не нужно доказывать, что-то обычное, общепринятое.
Нужно. Иначе я точно так же могу заявить что не нужно доказывать что в СССР был антисемитизм на государственном уровне. Для меня это "общепринятое".
Любое утверждение можно легко превратить в утверждение оппонента.
И это будет демагогией. Вы всё ещё утверждаете что в СССР не было антисемитизма? Если, да то тогда доказывайте.
Если это написал командир Красной армии, то разумно сомневаться, так как он пишет такое про врагов. А если это написал видный деятель Белого движения генерал Сахаров, то разумно полагать, что так оно и было, так как он пишет про союзников.
Так а Лунгина в СССР видела врага или союзника? Она точно могла это всё объективно оценить?
Кроме того:
Согласно воспоминаниям самой Лунгиной (фильм Олега Дормана «Подстрочник»), работу по переводу с французского и немецкого, которые она знала с детства и преподавала, ей ни в одном издательстве не давали по причине её еврейского происхождения. Не помогли даже дружеские отношения с руководителем Зарубежной редакции Детгиза Борисом Грибановым, с которым они вместе учились. Он сказал Лунгиной (цитата по книге её воспоминаний): «Мне не разрешают давать переводы с французского евреям».
Тут она тоже правду пишет? Или тут она врёт?
Дискуссия превратилась в неконструктивную. Поэтому просто подведём итоги.
1) В Российской Империи был антисемитизм на государственном уровне. Черта оседлости, запрещение занимать должности/чины, черносотенцы, охота на ведьм (суды над евреями по обвинению в ритуальных убийствах) и так далее.
2) В СССР с антисемитизмом боролись. Но не факт, что на протяжении всей истории его существования.
3) Бытовой антисемитизм сохранялся, но в гораздо более мягкой форме, чем в РИ.
4) Ссылки в википедии, якобы, доказывающие антисемитизм, выглядят таковыми за счёт выборочного цитирования первоисточника информации.
5) Более того, наоборот, некоторые из них доказывают отсутствие антисемитизма. Не может такого быть в антисемитском государстве, чтобы в одном из ведущих театров все руководящие должности занимали евреи. Чтобы в одной из ведущих больниц столицы все руководящие должности занимали евреи, а 80% процентов пациентов были евреями. Чтобы в ведущем ВУЗе страны половина учащихся в аспирантуре были евреями.
Дискуссия превратилась в неконструктивную.
Вас просто зажали в угол вот и всё.
Поэтому просто подведём итоги.
Угу. Вы не смогли доказать ни того что в Российской Империи был антисемитизм, ни того что в СССР его не было на государственном уровне.
Более того ваш же "источник" в своих воспоминаниях чётко пишет что в её отношении антисемитизм был.
Вас просто зажали в угол вот и всё.
На все аргументы отвечать дурацкими вопросами (вместо контраргументов) и не признавать очевидное. Это Вы называете "зажали в угол".
Вы не смогли доказать
Даже один человек сможет подвести лошадь к водопою, но даже сотня людей не заставит ее напиться.
На все аргументы отвечать дурацкими вопросами (вместо контраргументов) и не признавать очевидное. Это Вы называете "зажали в угол".
Я просто вёл себя с вами ровно так же как вы до этого вели себя со мной. Не нравится? Ну так не надо было начинать.
Даже один человек сможет подвести лошадь к водопою, но даже сотня людей не заставит ее напиться.
Ну так в случае с антисемитизмом в СССР вас не только к водопою подвели, но и прямо мордой в воду тыкали....
Я просто вёл себя с вами ровно так же как вы до этого вели себя со мной.
Совсем не так, просто Вы не видите разницу. Об этом говорит даже Ваша цитата: "Я вам ответил теми же аргументами что и вы мне: источник не указан, оригинал источника невозможно найти или источник некорректен."
Вы ставите эти три варианта в один ряд, между тем здесь два принципиально разных случая:
1) Источник не указан или источник некорректен.
Это делает аргументы несостоятельными. Причём, источник некорректен, если автор не указывает свои источники или некорректно (с искажением смысла) цитирует источник.
Некорректность источника в википедии требует доказательства, которые - в отличии от Вас - я предоставил в каждом конкретном случае. Подчёркиваю: я сам предоставил, а не предложил Вам доказывать, что источник корректен.
2) Оригинал источника невозможно найти.
Во-первых, я писал не "невозможно найти", а "я не смог найти источник". Во-вторых, я нигде не писал, что это делает аргументы несостоятельными.
В случае с директивой генерала Щербакова.
Сначала Вы дали ссылку на википедию, в которой источником этой информации был Каджая, ссылающийся на "Большие числа". Этот аргумент был несостоятельным, о чём я и написал.
Затем Вы спросили про Свердлова и после моего вопроса "при чём тут Свердлов" Вы дали другую ссылку на википедию. Я не смог найти новый источник в открытом доступе и попросил Вас помочь мне. Потому что для меня - в отличии от Вас - целью дискуссии является поиск истины. И я нигде не написал, что эта вторая ссылка является некорректной.
Аналогично в случае с циркуляром Маленкова.
Я не смог найти текст циркуляра, но я нигде не писал, что его не было.
И ещё один важный момент (намерено упрощаю, чтобы не расписывать, что и как можно использовать в научной дискуссии).
В научной дискуссии источником, на которые можно ссылаться без доказательства, могут быть только научные статьи. Это разумно, так как у учёного нет времени опровергать миллионы статей в СМИ, на которые может сослаться оппонент.
При этом, научные статьи не являются стопроцентной истиной. Оппонент может их опровергнуть, но не может требовать их доказывать. Это разумно, так как у учёного нет времени доказывать рекурсивно все научные статьи, на которых основано его утверждение.
В любительской научной (околонаучной) дискуссии можно использовать не только научные статьи, но и околонаучные источники вроде википедии. Но статьи в СМИ по прежнему не могут служить доказательством - по озвученным выше причинам.
Не задумается. Поменять что-то, въевшееся в натуру, практически невозможно. Не только лишь все это могут.
Про себя с гордостью могу сказать, что, будучи в перестройку подвержен новомодным влияниям и искренне веря Огоньку и Хрущёву с его докладом, к концу 90-х переосмыслил полностью.
Сильна перестроечная муть в головах, ох сильна! Колхозы - развитие общин, естественного строя славян. Колхозы позволяли использовать трактора на общественном поле и на порядок поднять производительность труда. Отдельные хозяйства просто не могли тогда приобрести трактор, с одной стороны, а с другой, на узкой полоске земли ему было не развернуться.
И преимущество производства с разделением труда по сравнению с индивидуальным к 20му веку уже было прекрасно продемонстрировано что в Англии, что в САСШ, что в Европе, да и в РИ уже не было секретом.
Колхозы позволяли использовать трактора на общественном поле и на порядок поднять производительность труда. Отдельные хозяйства просто не могли тогда приобрести трактор, с одной стороны, а с другой, на узкой полоске земли ему было не развернуться.
Для этого совсем нет необходимости иметь общественное поле. Вы можете просто иметь общий трактор или банально его арендовать.
А про "узкую полоску земли" я вообще не понял. Вы серьёзно считаете что у крестьянина или фермера была только узкая полоска земли и всё?
И преимущество производства с разделением труда по сравнению с индивидуальным к 20му веку уже было прекрасно продемонстрировано что в Англии, что в САСШ, что в Европе, да и в РИ уже не было секретом.
Вот только всякие фермеры, семейные или просто небольшие аграрные хозяйства до сих пор никуда не исчезли. И вполне себе процветают.
А про "узкую полоску земли" я вообще не понял. Вы серьёзно считаете что у крестьянина или фермера была только узкая полоска земли и всё?
Да, на момент развала РИ именно узкие полоски и были. Поскольку Столыпин успешно развалил общины, у которых были именно общие замли, то началось дробление участков. Это прекрасно описано в литературе того периода.
Вы можете просто иметь общий трактор или банально его арендовать.
В то время это было очень дорого. Не у кого было арендовать. И помимо общего трактора необходимо и общее поле, и общая его обработка. А это и есть колхоз.
Вот только всякие фермеры, семейные или просто небольшие аграрные хозяйства до сих пор никуда не исчезли. И вполне себе процветают.
Это стало возможно в силу радикального удешевления техники.
Колхоз от кулацкого или крупного фермерского хозяйства с наёмными работниками принципиально отличается только распределением прибыли. А от естественной для русского крестьянства общины - ничем.
Да, на момент развала РИ именно узкие полоски и были
Ну так может просто стоило консолидировать эти куски у отдельных крестьян?
В то время это было очень дорого. Не у кого было арендовать. И помимо общего трактора необходимо и общее поле, и общая его обработка. А это и есть колхоз.
Расскажите тогда как "выживали" фермеры и крестьяне в других странах? Без того чтобы делать колхозы?
Это стало возможно в силу радикального удешевления техники.
Что значит "стало"? А пока не стало как они жили? Ну то есть вы тут так пишите как будто колхозы это был единственный вариант. А если посмотреть на другие страны, то это однозначно не так.
Более того если посмотреть во что это всё в результате вылилось, то не особо похоже чтобы колхоз был особо эффективным вариантом.
Ну так может просто стоило консолидировать эти куски у отдельных крестьян?
Колхозы что-ли создать ))
Расскажите тогда как "выживали" фермеры и крестьяне в других странах? Без того чтобы делать колхозы?
Использовали наёмный труд. Делились частью прибыли с работниками. А в совке это ай-яй-яй, эксплуатация, нельзя.
если посмотреть во что это всё в результате вылилось, то не особо похоже чтобы колхоз был особо эффективным вариантом
Надо смотреть в макро-масштабах. СССР очень многие годы был в лидерах по экспорту с/х продукции.
Колхозы что-ли создать ))
Скорее кулаков возродить.
Надо смотреть в макро-масштабах. СССР очень многие годы был в лидерах по экспорту с/х продукции.
А потом долгие годы импортировал.
Надо смотреть в макро-масштабах. СССР очень многие годы был в лидерах по экспорту с/х продукции.
Потому что надо было хоть что-то экспортировать чтобы заработать баксы. Даже в ущерб собственным голодающим людям.
Ну так может просто стоило консолидировать эти куски у отдельных крестьян?
Именно этой цели и служили колхозы.
Расскажите тогда как "выживали" фермеры и крестьяне в других странах? Без того чтобы делать колхозы?
По-разному. Многие разорялись, другие, поудачливее, использовали наёмный труд. Выживание одного с наёмным трудом - разорение всех тех, кто у него в наймитах.
А пока не стало как они жили?
Плохо жили. См регулярность неурожаев и массовая гибель в силу отсутствия запасов.
Ну то есть вы тут так пишите как будто колхозы это был единственный вариант. А если посмотреть на другие страны, то это однозначно не так.
Не единственный. Были ещё совхозы. Оба варианта покрывают все возможности на тот момент, не связанные с эксплуатацией человека человеком.
Ещё раз: колхоз - средство поднять производительность труда, тем самым
высвободить ресурсы для развития городов
прокормить те самые города
Альтернатива - разорить большинство за счёт меньшенства так, чтобы часть этого большинства померла, часть пошла в наймиты, а часть ушла в города, для СССР была неприемлема идеологически, по очевидной причине.
И колоссальные темпы роста СССР в довоенный период показали оправданность таких действий
Именно этой цели и служили колхозы.
Нет. Колхозы консолидировали землю у государства. Не у крестьян.
Многие разорялись
Что значит "многие"? 90%? 50%? 10%? 1%?
Выживание одного с наёмным трудом - разорение всех тех, кто у него в наймитах.
С чего это вдруг наёмный труд автоматом означает разорение?
Плохо жили
Откуда информация? И что значит "плохо"?
. См регулярность неурожаев и массовая гибель в силу отсутствия запасов.
Это как в голодомор в СССР? И в чём разница? Если вообще где-то в западных странах было что-то такого же уровня.
Не единственный. Были ещё совхозы.
И фермеры. И другие формы частных хозяйств.
Ещё раз: колхоз - средство поднять производительность труда, тем самым
Тогда почему это не сработало? Почему СССР из экспортёра зерна превратилось в импортёра?
Альтернатива - разорить большинство за счёт меньшенства так, чтобы часть этого большинства померла, часть пошла в наймиты, а часть ушла в города, для СССР была неприемлема идеологически, по очевидной причине.
Опять какое-то высасывание из пальца. Особенно учитывая сколько людей в СССР в итоге всё-таки ушли в города.
Поскольку Столыпин успешно развалил общины
Разве Столыпин запретил естественное для православной русской общины снохачество? Я всегда думал что лишь свальный блуд и педерастия объединяли традиционные русские общины. Ну ничего, сейчас их разрешат, в рамках возврата к традиционным ценностям и ух как заживём!
А про "узкую полоску земли" я вообще не понял. Вы серьёзно считаете что у крестьянина или фермера была только узкая полоска земли и всё?
Уточню. Не одна, а несколько. Иногда несколько десятков очень узких полосок.
Раз в 5-10 лет община перераспределяла землю по едокам. При этом сначала вся земля делилась на куски примерно одинакового качества (состав почвы, возвышение, расстояние от деревни и так далее).. А затем каждый из этих кусков делился между всеми семьями.
Малоземелье являлось основной проблемой крестьян в России. Количество крестьян росло, а количество земли оставалось прежним. В результате к 1914 году примерно 70% крестьян не производили, а покупали товарный хлеб (то есть, съедали весь свой хлеб и покупали чужой). Примерно половину хлеба, собранного по продразвёрстке, советы тут же раздавали крестьянам.
Вот только всякие фермеры
Как было сказано выше, в Российской Империи (и потом в СССР) была острая необходимость в укрупнении хозяйств. Для этого существуют два способа - за счёт объединения мелких хозяйств в колхозы и за счёт укрупнения кулацких и фермерских хозяйств. Второй способ предполагал, что из 100 млн крестьян 30 млн умрут от голода (количество разорившихся превысит количество требуемых батраков). В идеале они должны переселяться в города, но в России даже близко не было столько рабочих мест. Столыпин планировал переселить их в Сибирь, но этот процесс был организован из рук вон плохо - переселилось всего 2 млн.
Как было сказано выше, в Российской Империи (и потом в СССР) была острая необходимость в укрупнении хозяйств
С чего вы это взяли?
Для этого существуют два способа - за счёт объединения мелких хозяйств в колхозы и за счёт укрупнения кулацких и фермерских хозяйств.
Или за счёт создания частных предприятий. Хотя бы даже и артелей.
Второй способ предполагал, что из 100 млн крестьян 30 млн умрут от голода
Нет, не предполагал. Ну или как минимум хотелось бы посмотреть на то как вы пришли к такой цифре.
С чего вы это взяли?
Малоземелье прогрессировало, чересполосица сохранялась. Крестьяне, вместо того, чтобы смирно умирать от голода, бунтовали.
Мелкие хозяйства производят в разы меньше товарного хлеба на той же площади.
После разгона помещиков и самовольного передела земли летом 1917 года проблема стала ещё острее. Помещики производили больше половины товарного хлеба.
Или за счёт создания частных предприятий. Хотя бы даже и артелей.
Где им взять землю? И куда девать крестьян, которые раньше с этой земли кормились?
Ну или как минимум хотелось бы посмотреть на то как вы пришли к такой цифре.
Прочитал у специалистов.
Малоземелье прогрессировало, чересполосица сохранялась. Крестьяне, вместо того, чтобы смирно умирать от голода, бунтовали.
Или это всё происходило из-за раскулачивания и продразвёрсток.
Мелкие хозяйства производят в разы меньше товарного хлеба на той же площади.
Это утверждение требует доказательства.
Где им взять землю?
А где её взяли для колхозов и совхозов?
Прочитал у специалистов.
Ссылки на источники будут? Или вам почему-то все должны на слово верить?
Или это всё происходило из-за раскулачивания и продразвёрсток.
Это я написал про довоенное время (до Первой Мировой).
А где её взяли для колхозов и совхозов?
В колхозы объединялись крестьяне вместе с землёй. Совхозы создавались на базе крупных помещичьих хозяйств.
Ссылки на источники будут?
Историки обычно ссылаются на расчёты Анфимова в монографии "Крупное помещичье хозяйство Европейской России. Конец XIX - начало XX века". Там на стр. 371 таблица, из которой эти данные получаются. И сразу под ней - вывод:
Итак, избыточное рабочее население деревни, составлявшее в начале XX в. 23 млн. человек, к 1913 г., несмотря на массовое переселение и отлив в города, возросло до 32 млн. (и это без учёта вытеснения ручного труда машинами и интенсификации хозяйства, так как потребная норма рабочей силы принята нами неизменной).
Это я написал про довоенное время (до Первой Мировой)
И когда у нас СССР стало экспортировать зерно на уровне Российской Империи? И как долго оно это делало? И какой ценой?
В колхозы объединялись крестьяне вместе с землёй.
Но земля им при этом больше не принадлежала.
Что мешало вместо этого объединять их в артели так чтобы земля оставалось в частной собственности?
Зачем было всякое "раскулачивание" и уничтожение хорошо работающих хозяйств?
И сразу под ней - вывод:
Я не вижу как из этого вы делаете вывод что "из 100 млн крестьян 30 млн умрут от голода" если их всех не запихнуть в колхозы.
"Избыточное рабочее население деревни" совсем не означает что эти люди должны умирать от голода. Даже если им не найдётся работы, то никто не запрещает государству их кормить.
Вы же понимаете что вытеснение ручного труда и прочее не привело к тому что товаров и услуг стало меньше. Как раз таки наоборот. Стало нужно меньше людей чтобы производить то же самое количество, которое было до этого. И которого хватало чтобы всех прокормить. Или не понимаете?
И когда у нас СССР стало экспортировать зерно на уровне Российской Империи? И как долго оно это делало? И какой ценой?
Как это связано с тем, что я написал (про острую необходимость укрупнения хозяйств)?
Что касается экспорта зерна, то это не показатель. Нужно учитывать рост городского населения (потребители товарного хлеба), рост (в несколько раз) потребления мяса/молока/яиц (корм вместо хлеба).
Могу сказать, что с 1928 по 1937 гос. закупки зерна (товарный хлеб) выросли в 3 раза. Я не знаю, как оценить объём товарного хлеба в 1913 году. Вырастили 50, на экспорт ушло 11. Предположим, что 9 ушло в города. Тогда картина такая:
1913 - всего 50, из них 20 товарный (40%)
1928 - всего 50, из них 10 товарный (20%)
1937 - всего 70, из них 30 товарный (40%)
Что мешало вместо этого объединять их в артели так чтобы земля оставалось в частной собственности?
В СССР этому мешал закон.
Зачем было всякое "раскулачивание" и уничтожение хорошо работающих хозяйств?
Кулаки отказывались продавать хлеб по государственным ценам.
При свободной продаже хлеба они придерживали его, чтобы позже продать дороже (им плевать, что в это время другие от голода умирают).
Хорошо работали эти хозяйства за счёт ростовщичества, спекуляции и нещадной эксплуатации бедняков.
Даже если им не найдётся работы, то никто не запрещает государству их кормить.
Как Вы себе это представляете? Если государство начнёт раздавать хлеб бесплатно, то кулаки тут же разорятся, так как никто не пойдёт к ним батрачить.
Где государству брать деньги (и хлеб), чтобы кормить их?
И которого хватало чтобы всех прокормить. Или не понимаете?
Но владельцы хлеба не собирались всех кормить. В США во время депрессии продовольствие уничтожали, чтобы цены на продукты не упали.
Как это связано с тем, что я написал (про острую необходимость укрупнения хозяйств)?
Потому что непонятно с чего вы решили что эта необходимость была. И что вариант, который выбрали в СССР что-то дал.
Что касается экспорта зерна, то это не показатель
А что показатель? Голодомор?
В СССР этому мешал закон
Что мешало сделать нормальные законы? Кстати, а какой конкретно закон этому мешал? Особенно во времена НЭПа?
Кулаки отказывались продавать хлеб по государственным ценам
И? Производить то они его производили. И хорошо это делали. Только не давали государству себя грабить.
Как Вы себе это представляете? Если государство начнёт раздавать хлеб бесплатно
Зачем бесплатно. Придумать булшит джобс и никаких проблем. Как будто в те времена людей нечем было занять.
Где государству брать деньги (и хлеб), чтобы кормить их?
Например послать те самые 30 миллионов безработных батрачить в артели. Или просто выделить и им тоже землю чтобы они могли создать артели и тоже растить хлеб.
Но владельцы хлеба не собирались всех кормить.
Неужели крестьяне в артелях не стали бы добровольно делиться с государством? То есть получается колхозы сделали чтобы государство могло их угнетать? Иначе можно было без них обойтись?
Потому что непонятно с чего вы решили что эта необходимость была. И что вариант, который выбрали в СССР что-то дал.
Но теперь то Вы поняли, что нельзя судить по экспорту?
А что показатель?
1913 - всего 50, из них 20 товарный (40%)
1928 - всего 50, из них 10 товарный (20%)
1937 - всего 70, из них 30 товарный (40%)
Что мешало сделать нормальные законы?
Почему Вы решили, что законы были ненормальными?
Например послать те самые 30 миллионов безработных батрачить в артели. Или просто выделить и им тоже землю
Есть 30 млн "лишних" людей, на которых не хватает земли. Вы предлагаете дать им землю или послать батрачить на какую-то землю. Откуда взять лишнюю землю?
Неужели крестьяне в артелях не стали бы добровольно делиться с государством? То есть получается колхозы сделали чтобы государство могло их угнетать?
Нет. Колхозы сделали, потому что в СССР не было частной собственности на землю, и Вашу "частную артель" создать было невозможно.
Но теперь то Вы поняли, что нельзя судить по экспорту
Нет. Ч всё ещё считаю что это фактор. Точно так же как и голодомор.
1913 - всего 50, из них 20 товарный (40%)
И что это должно доказывать?
Почему Вы решили, что законы были ненормальными?
Потому что они не давали возможности создать артели с частной собственностью на землю. И кстати какой конкретно закон это мешал? Мне всё ещё интересно. Особенно про времена НЭПа.
Есть 30 млн "лишних" людей, на которых не хватает земли
В России? Не смешите меня.
Нет. Колхозы сделали, потому что в СССР не было частной собственности на землю
Ну так а почему нельзя было разрешить частную собственность на землю и сделать артели? Законы физики этому мешали? Религия? Инопланетяне?
И разве во времена НЭПа частная собственность была запрещена?
Потому что они не давали возможности создать артели с частной собственностью на землю.
Обоснуйте, что это является признаком нормальности. Только сначала поясните за критерий нормальности.
И кстати какой конкретно закон это мешал?
Декрет о земле, принятый на следующий день после прихода к власти.
В России? Не смешите меня.
Я Вам привёл ссылку на мнение (монографию) уважаемого историка. Если Вам это смешно, то докажите, что он неправ.
Нет. Ч всё ещё считаю что это фактор. Точно так же как и голодомор.
Между объемом производства товарного хлеба на единице площади и общим экспортом нет пропорциональной связи. Так как площадь посевов может отличаться (и отличалось) и не всё зерно идёт на экспорт.
А голодомр - это тема отдельной лекции. Дать Вам ссылку?
И что это должно доказывать?
Что после коллективизации объём производимого товарного хлеба вырос в 3 раза, а процент - в 2 раза. Что, хлеба выращивали больше (и всего, и товарного), чем в 1913, хотя экспорт был меньше.
Ну так а почему нельзя было разрешить частную собственность на землю и сделать артели?
Потому что народ не хотел.
Обоснуйте, что это является признаком нормальности.
Я вам выше написал в чём я вижу проблему.
Вы тут вроде бы написали что без колхозо было не обойтись и иначе десятки миллионов людей умерли от голода. А оказывается что это не так. И что те же артели вполне себе могли быть альтернативой.
Декрет о земле, принятый на следующий день после прихода к власти.
Декрет о земле артели вполне себе допускал.
Я Вам привёл ссылку на мнение (монографию) уважаемого историка
Но эта ссылка не доказывает ваши утверждения.
Между объемом производства товарного хлеба на единице площади
Вот только производство хлеба на единицу площади зависит например от уровня автоматизации. И вполне себе логично что в 1913 году показатель будет хуже чем в 1929. Но это не значит что причина именно колхозы, а не развитие технологий.
В странах без колхозов этого роста не было? Он наблюдался только в СССР?
А голодомр - это тема отдельной лекции. Дать Вам ссылку?
Давайте. Если у вас есть правильные источники.
Что после коллективизации объём производимого товарного хлеба вырос в 3 раза, а процент - в 2 раза. Что, хлеба выращивали больше (и всего, и товарного), чем в 1913, хотя экспорт был меньше.
Корреляция не обязательно означает причинно-следственную связь. "После" не означает "в следствии". Рост был только в СССР? В других странах его не было? Его не было до колхозов, например во времена НЭПа?
Потому что народ не хотел
И это утверждение тоже требует доказательства. Особенно учитывая что на выборах большевики большинства не имели. И пришли к власти силой.
Декрет о земле артели вполне себе допускал.
Вы говорили не просто про артели, а про "артели с частной собственностью на землю". Декрет о земле этого не допускает: "Право частной собственности на землю отменяется навсегда".
И что те же артели вполне себе могли быть альтернативой.
Колхоз и есть артель.
Но эта ссылка не доказывает ваши утверждения.
Она подтверждает моё утверждение, что в деревне было 30 млн "лишних" людей. Напоминаю, Вы спросили " Ну или как минимум хотелось бы посмотреть на то как вы пришли к такой цифре.", я ответил " Прочитал у специалистов." и позже привёл ссылку.
Особенно учитывая что на выборах большевики большинства не имели.
У большевиков было большинство на Втором Всероссийском съезде Советов рабочих и солдатских депутатов, который принял Декрет о земле.
У большевиков было большинство на Пятом Всероссийском съезде Советов (Пятый Всероссийский Съезд Советов Рабочих, Солдатских, Крестьянских и Казачьих Депутатов), который принял Конституцию РСФСР 1918 года.
Более того, небольшая, малоизвестная партия большевиков так стремительно набрала популярность после "Апрельских тезисов" Ленина, потому что народу понравились его предложения по войне и по земле.
А позже - во время Гражданской войны - народ "проголосовал ногами", сделав выбор между Красной и Белой армиями.
Вот только производство хлеба на единицу площади зависит например от уровня автоматизации. И вполне себе логично что в 1913 году показатель будет хуже чем в 1929.
Совсем не логично. По цифрам (приблизительная оценка) видно, что в 1928 году производили 2 раза меньше товарного хлеба, чем в 1913 году. Причина - мало крупных хозяйств.
Корреляция не обязательно означает причинно-следственную связь.
Но корреляция точно выше, чем с объёмом экспорта.
Вы говорили не просто про артели, а про "артели с частной собственностью на землю".
Ну так никто не мешает Декрет отменить. Особенно учитывая что обещали землю крестьянам а не государству.
Колхоз и есть артель
Нет.
Она подтверждает моё утверждение, что в деревне было 30 млн "лишних" людей
Угу. Но не подтверждает что эти люди без колхозов обязательно бв умерли с голоду. И даже не доказывает что они в РИ умерли бы с голоду.
У большевиков было
Большевики пришли к власти не в результате выборов. Кроме того один из их предвыборных лозунгов был про землю крестьянам. Крестьянам, а не государству.
А позже - во время Гражданской войны - народ "проголосовал ногами", сделав выбор между Красной и Белой армиями.
При этом против Красной армии воевало приличное количество людей. И продразвёрстка с раскулачиванием тоже проходили не особо добровольно.
По цифрам (приблизительная оценка) видно, что в 1928 году производили 2 раза меньше товарного хлеба, чем в 1913 году
Подождите, вы хотите сказать что РИ со своим устройством справлялось с этим лучше? Даже не смотря на более отсталую технику?
Но корреляция точно выше
Ну значит ни то ни другое не аргумент. У вас ещё есть другие в защиту колхозов? Ив защиту того что без них точно никак было не обойтись.
И вы мне так и не ответили как в других странах это работало без колхозов?
Ну так никто не мешает Декрет отменить.
Народ не хотел отменять. В то время депутатов можно было отозвать в любой момент и выбрать новых. Этим правом народ регулярно пользовался.
Нет.
Посмотрите в википедии, что такое колхоз.
Первоначально слово «колхоз» было общим названием для трёх типов хозяйств, отличавшихся степенью обобществления: ТОЗов, артелей и коммун. К 1938 году осталась только одна форма - артели, которые в дальнейшем стали назвать колхозами.
Но не подтверждает что эти люди без колхозов обязательно бв умерли с голоду.
Конечно, не подтверждает. Если говорить об абстрактном отсталом капиталистическом государстве типа РИ, то они могли побираться, могли погибнуть во время бунта, могли отравиться суррогатной едой и много других вариантов. Но все эти варианты гораздо хуже, чем стать колхозником.
Большевики пришли к власти не в результате выборов.
Большевики выиграли выборы, и спорить с этим глупо. Большинство депутатов упомянутых мною съездов советов поддерживали большевиков. Депутаты представляли народ и несли реальную ответственность перед народом за свои действия.
В февраля 1917 года в стране были два независимых органа власти. В октябре власть перешла от Временного правительства (которые сами себя назначили) к Советам (которые выбрал народ). Единственным очагом сопротивления был Зимний.
Подождите, вы хотите сказать что РИ со своим устройством справлялось с этим лучше?
В 1913 году было намного больше крупных хозяйств, чем в 1928. С производством товарного хлеба справлялись лучше.
И вы мне так и не ответили как в других странах это работало без колхозов?
В других странах крестьянам было куда уходить (работать по 80 часов в неделю). И сам процесс занимал сотню лет.
У СССР было всего 10 лет на подготовку к войне.
Народ не хотел отменять
И очередное заявление, которое требует доказательства. Я уверен крестьяне с удовольствием получили бы землю в собственность как им было обещанно.
Посмотрите в википедии, что такое колхоз.
Колхоз это когда всё в государственной собственности, а люди просто наёмные рабочие. Даже по вашей ссылке написано: "Хотя артели, занимающиеся сельским хозяйством, существовали в Российской империи и до революции 1917 года, колхозы, базирующиеся на принципах государственной собственности, появились с установлением Советской власти"
Конечно, не подтверждает
Тогда давайте источник, который подтверждает. Или вычёркиваем этот аргумент. И тогда получается что в колхозах вообще не было необходимости.
Большевики выиграли выборы
Нет. У них не было большинства. Следовательно другие партии спокойно могли создать правящую коалицию без них. И к этому как раз всё и шло. Большевики это прекрасно понимали и поэтому и захватили власть силой.
В 1913 году было намного больше крупных хозяйств,
То есть чтобы иметь крупные хозяйства колхозы совсем не нужны. То есть и этот аргумент в пользу колхозов оказывается неверным.
Так ещё раз: почему обязательно нужны были колхозы?
В других странах крестьянам было куда уходить (работать по 80 часов в неделю). И сам процесс занимал сотню лет.
Извините, но это полная ерунда. Или по крайней мере опять же требует доказательства. Причём в случае каждой отдельной страны.
У СССР было всего 10 лет на подготовку к войне.
Какой войне? Это ещё что за бред?
И очередное заявление, которое требует доказательства.
Результат всенародного голосования и последующая его защита с оружием в руках являются доказательством. С Вашей стороны - всего лишь Ваше личное мнение.
Даже по вашей ссылке написано
Демагогия. По ссылке совершенно четко написано, что позже колхозами стали называть артели. Именно в таком значении дошло до нас слово "колхоз". А государственные предприятия назывались "совхоз".
И тогда получается что в колхозах вообще не было необходимости.
Демонология. С тем же успехом можно сказать: "И тогда получается, что в фермерах вообще не было необходимости".
Моё изначальное утверждение, которое Вы оспариваете, заключалось в том, что есть два способа получить крупные хозяйства - колхозы и фермы. Необходимость колхозов - ортогональный вопрос.
Нет. У них не было большинства.
Как с Вами можно вести дискуссию, если Вы отрицате очевидное. Большинство было. Есть точные цифры, сколько на съездах было большевиков и прочих.
То есть чтобы иметь крупные хозяйства колхозы совсем не нужны.
Такое впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я Вам написал, что есть два варианта. Очевидно, из этого следует, что в теории (в вакууме) можно выбрать любой из них. Причём, я писал вообще, а не про СССР.
А вот в социалистическом аграрном государстве фермерский вариант перехода от мелких хозяйств к крупным не работает. Большевики в первые годы после прихода к власти, активно поддерживали богатые фермерские хозяйства (не путать с кулацкими).
А кулацкие и помещичьи хозяйства при социализме, вообще, не допустимы.
Извините, но это полная ерунда.
Ваше утверждение требует доказательства.
Причём в случае каждой отдельной страны.
Вот тут соглашусь. В разных странах, в разное время, в разных условиях процесс происходил по разному. Очевидно, что говоря про города и заводы, я имею ввиду страны, где процесс укрупнения в с/х совпал с промышленной революцией, с ростом городов и заводов (в широком смысле).
Например, в Англии этот процесс назывался "огораживание" и длился 400 лет.
Какой войне?
Великая Отечественная. Которая началась примерно через 10 лет после начала активной коллективизации.
Сталин сказал в 1931 году, что у нас есть 10 лет на подготовку, а иначе на нас нападут и уничтожат.
Результат всенародного голосования и последующая его защита с оружием в руках являются доказательством
Нет, не являются.
С Вашей стороны - всего лишь Ваше личное мнение.
Это от вас пока тут только ваше мнение без всяких его доказательств. Причём по всем пунктам.
Большинство было. Есть точные цифры, сколько на съездах было большевиков и прочих.
Сьездах кого? Самих большевиков? Всенародное голосование было? Его результаты можете привести?
А вот в социалистическом аграрном государстве фермерский вариант перехода от мелких хозяйств к крупным не работает.
И очередное голословное утверждение. Или точнее просто ваше мнение.
Ваше утверждение требует доказательства.
Утверждение опять же сделали вы. Но если хотите, то мы про него забудем и я жду другой ответ на мой вопрос.
Например, в Англии этот процесс назывался "огораживание" и длился 400 лет.
В России он тоже не при коммунистах начался.
Кроме того Англия это единственная страна? Как с остальными? Он везде длился 400 лет?
Великая Отечественная. Которая началась примерно через 10 лет после начала активной коллективизации.
А как же финская?
Сталин сказал в 1931 году, что у нас есть 10 лет на подготовку, а иначе на нас нападут и уничтожат.
И поэтому напал на Финляндию и поделил Польшу? Интересный подход...
И кстати а где он это сказал?
Нет, не являются.
Я вижу, что для Вас ничто не является доказательством, если это противоречит Вашей точке зрения.
Сьездах кого? Самих большевиков?
Демагогия набирает обороты. Не притворяйтесь, что Вы не умеете читать.
Всенародное голосование было? Его результаты можете привести?
Было. И я привёл его результаты. Напомню, что голосование не обязательно должно быть прямым.
И очередное голословное утверждение.
Не голословное. Я предполагал, что очевидные вещи не требуется разжёвывать. Фермерский путь подразумевает укрупнение хозяйств за счёт скупки земли у разорившихся мелких хозяйств.
Утверждение опять же сделали вы.
Вы не видите разницы между "это требует доказательства" и "это не верно"?
Я сделал утверждение. Вы сказали, что "это полная ерунда". Значит, у Вас есть аргументы, опровергающие моё утверждение. Ну так приведите их.
А как же финская?
Это не война на уничтожение, а один из этапов подготовки к защите в войне на уничтожение. Милюков (лидер партии кадетов в 1917), находясь в эмиграции, писал: "Мне жаль финнов, но нам нужна Выборгская область"
И поэтому напал на Финляндию и поделил Польшу?
Не поэтому. А потому что Англия, Франция и Польша отказалась поддержать СССР против фашистской Германии. Они просто отдали Чехословакию Германии в 1938 году. Англия формально ничего не нарушила. Франция нарушила договор о взаимопомощи. Польша отказалась пропустить армию СССР на защиту Чехословакии. Даже после Мюнхенского сговора СССР не прекращал попыток договориться с Францией и Англией. Но Московские переговоры в 1939 не привели ни к каком результату. Поэтому у СССР не осталось выбора и 23 августа 1939 года был заключён договор о ненападении с Германией. Дополнительное соглашение к нему определяло "границы сфер интересов", что было обычной практикой. Например, подобное соглашение существовало между Великобританией и Российской Империей.
1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. Франция, которая была обязана по договору тут же ударить по Германии этого не сделала. Франция объявила войну Германии только после того, как это сделала Англия 3 сентября. Эта война получила название "странная война". 110 французских дивизий стояли напротив 23 германских дивизий и ничего не предпринимали. 17 сентября поляки сдали Варшаву.
17 сентября СССР ввёл войска на территорию Польши. Кстати, после вступления советских войск в польские пределы украинское и белорусское население в ряде мест стало создавать партизанские отряды и самостоятельно освобождать населённые пункты от польской оккупации.
Я вижу, что для Вас ничто не является доказательством, если это противоречит Вашей точке зрения.
Нет. Вы просто приводите аргументы, которые одновременно противоречат моей точке зрения и не являются доказательством?
И я привёл его результаты. Напомню, что голосование не обязательно должно быть прямым
Как полагается, с источником? И где это было?
Не голословное
Голословное. По крайней мере пока вы не приведёте доказательства.
Я предполагал, что очевидные вещи не требуется разжёвывать.
Да. Но это не очевидные вещи.
Фермерский путь подразумевает укрупнение хозяйств за счёт скупки земли у разорившихся мелких хозяйств
Совсем не обязательно. И даже если, то в чём проблема?
Я сделал утверждение. Вы сказали, что "это полная ерунда". Значит, у Вас есть аргументы, опровергающие моё утверждение. Ну так приведите их.
Или я просто даже близко не вижу аргументов его подтверждающих.
Не поэтому...
Извините, вы нам тут из какой-то параллельной реальности пишите? Это уже даже не смешно...
Извините, вы нам тут из какой-то параллельной реальности пишите? Это уже даже не смешно...
И как вам дискуссия с этим существом?)
Занимательно :)
Занимательно :)
Дискуссия перешла в режим "демагогия против фактов".
Вот например текст Вашего последнего сообщения:
Нет. Вы просто приводите аргументы, которые одновременно противоречат моей точке зрения и не являются доказательством?
Как полагается, с источником? И где это было?
Голословное. По крайней мере пока вы не приведёте доказательства.
Да. Но это не очевидные вещи.
Совсем не обязательно. И даже если, то в чём проблема?
Или я просто даже близко не вижу аргументов его подтверждающих.
Извините, вы нам тут из какой-то параллельной реальности пишите? Это уже даже не смешно...
По нему нельзя даже понять, о чём идёт речь. Стандартные демагогические "аргументы", которые можно применить в дискуссии на любую тему. Если я правильно понимаю, это связано с тем, что Вам привиделось в дискуссии по антисемитизму.
Занимательно что этот биомусор вполне неплохо существует на Хабре.
А это много говорит о Хабре и его посетителях.
Как полагается, с источником? И где это было?
Выборы президента в США. Сначала народ выбирает представителей, которые будут выражать его мнение на выборах. Затем эти представители голосуют за президента.
Аналогично со съездами советов.
Извините, вы нам тут из какой-то параллельной реальности пишите?
Я вам изложил факты.
Военную необходимость получения контроля над Выборгским районом подтверждают даже враги советской власти. Нельзя было допустить, чтобы Германия использовала эту территорию в качестве плацдарма для нападения на СССР. Сначала СССР пытался решить этот вопрос дипломатическим путём, предлагая в обмен другие территории. После того, как эти попытки провалились, СССР решил вопрос военным путём.
Аналогично с Польшей. СССР прикладывал дипломатические усилия, чтобы предотвратить использование Германией в качестве плацдарма для нападения на СССР территории Украины и Белоруссии, которые отошли к Польше по итогам советско-польской войны 1919-1921 годов. (Кстати, в этой войне на стороне РСФСР воевали Западная Украина (восточная Галиция), Украина, Белоруссия и Литва). После того как попытки договориться с Великобританией, Францией и Польшей провалились, СССР договорился с Германией о разделе сфер влияния, что предотвратило оккупацию Германией всей территории Польши.
В 1939 году советские войска вошли в Польшу только после разгрома Польши Германией, то есть, когда государство Польша де-факто уже не существовала. При этом, как писал начальник Генерального штаба Войска Польского Вацлав Стахевич, польские части были «дезориентированы поведением большевиков, потому что те в основном избегают открывать огонь, а их командиры утверждают, что они пришли на помощь Польше против немцев. Советские солдаты в массе своей не стреляют, к нашим относятся с демонстративной симпатией, делятся папиросами и т. д., всюду повторяют, что идут на помощь Польше»
Берни Сандерса знаешь?
от такой чувак🔥🚩
Добавлю к сказанному flx0.
Коммуняки − это про стравливание различных групп населения для извлечения собственной выгоды; некоторые коммуняки наивно полагают, что их собственная выгода совпадает с благом общества. А кого с кем стравливать − это уже дело второе. Маркс дал направление: натравливать рабочих на предпринимателей; Ленин заодно натравливал их на крестьян, а среди самих крестьян натравливал самых бедных и никчёмных на более зажиточных, обозвав тех середняками и кулаками. Сталин это продолжал. Собственно, политика «разделяй и властвуй» совсем не нова, но раньше этому не придумывали какое-то благообразное теоретическое оправдание − тут Маркс, пожалуй, новатор.
Когда же эта довоенная тактика провалилась − неомарксисты из Франкфуртской школы и прочие всякие грамши решили что надо натравливать различные меньшинства на прочих и выискивать всяких «угнетённых», например, женщин, науськивая их на мужчин. Тут уж любое лыко в строку: и секс-меньшинства и разные неадекваты и т.д. Что и продолжают их последователи в разных странах, из которых особый интерес представляют США. Нчиная, в основном, с Обамы или чуть раньше эти коммуняки/неомарксисты заметно потеснили социал-демократов старой школы в Демпартии Штатов. И ныне продолжают свою пакостную работу по разрушению США (а следовательно и всего мира).
Коммуняки − это про стравливание различных групп населения для извлечения собственной выгоды;
Для стравливания кого-то с кем-то коммунизм не обязателен. Сгодится любая идеология. Да и идеология не особо-то нужна, как показывает практика.
Да, не обязателен. Но коммунистов без этого не существует. Коммунисты, которые вкалывают, никого не пытаясь стравить и подавить, существуют только в совдеповских кинофильмах.
Можете не верить, но они таки существуют. Возможно, они для вас как тот самый чайник, но тем не менее, коммунисты с позицией "оно рано или поздно само организуется" есть. Другой вопрос, что они не так заметны, как их агрессивные коллеги. А эти самые агрессивные коллеги не сильно выделяются на фоне каких-нибудь буйных демократов.
Осспаде ты боже ж мой, на что только не пойдут гнусные коммуняки ради собственной выгоды: натравят крестьян на барина, а сами по тюрьмам да каторгам - выгоду извлекать. Сидят там, понимаешь, в кандалах, и радуются - а то ж без них-то крестьянин бы барина любил. (повторить три раза голосом Никиты Михалкова: "Ба-а-арина люби-и-ил!")
стравливание различных групп населения
Революцию в Российской Империи устроили кадеты и октябристы. Самодержавие мешало капиталистам зарабатывать деньги. Поэтому они не только вели антиправительственную кампанию в средствах массовой информации, но и спонсировали различные левые партии (например, эсеров). Но слегка перестарались. В результате они не смогли обуздать поднявшееся анархическое движение народных масс, озлобленных скотскими условиями жизни. Им пришлось взять в состав Временного Правительства эсера Керинского, который был заместителем председателя исполкома в Петросовете. Но и это не остановило солдатские и матросские самосуды. А большевики на тот момент были небольшой (10-20 тыс. человек по разным оценкам) нелегальной партией, основные деятели которой находились в ссылках/тюрьмах/эмиграции.
Крестьяне, не дождавшись от Временного Правительства никакого решения земельного вопроса, начали самовольный передел земли. Попытки правительства помешать этому привели в многочисленным крестьянски бунтам в конце лета и начале осени 1917 года. Большевики на тот момент агитационной работой в деревне не занимались. Советы крестьянских депутатов почти поголовно были эсеровскими.
Большевики, придя к власти, приложили немало усилий, чтобы пригасить уровень этих классовых конфликтов. По документам и событиям чётко прослеживается конфликт между умеренной центральной властью и радикальной властью на местах. Например, после покушения на Ленина 30 августа 1918 года местные власти устроили чистку "контрреволюционных элементов". До выхода декрета о красном терроре от 5 сентября 1918 года, то есть, за неделю властями на местах было расстреляно 3 тыс. человек, а за месяц после выхода декрета - 2 тыс. человек. То есть, декрет был направлен на уменьшение репрессий. Другой, более известных пример - это расстрел местными большевиками царской семьи - вопреки указаниям из Москвы.
Да ни с каких, просто у них "коммунизм" давно стал эдаким абстрактным жупелом, хуже которого нет (примерно как у нас "фашизм", наверное). Более интеллектуальные ораторы ещё знают слово "марксизм" и тоже называют им всё, что лично им идеологически несимпатично - я слышал, как всякое BLM LGBTQ называли "марксистским движением". Ну ладно бы "левым", ну ладно, какой-то из многочисленных изводов коммунизма, вероятно, кое-как можно было бы подтянуть за уши и за лобковые волоса - но вот именно конкретно "марксизм"??
просраная система рекомендаций (советовать мне с упорностью имбецила одни и те же ролики, на которых УЖЕ стоит отметка что они просмотрены
Я даже примерно понимаю, на какой зумерский юз-кейс это расчитано. "Обожемой это ШЕДЕВР, смотрел 200 раз на репите". И действительно, стоит посмотреть видеоклип пару раз, и он неделю прочно висит в рекомендациях. Я даже пользуюсь - хорошую песню отчего бы не послушать ещё разок.
Street View частично смог заменить на Mapillary, ютуб пока нечем, Odysee слишком мала по охвату, но смотрю через FreeTube, так хоть быстрее работает.
Гугл стрит вью − безусловно хорошая вещь
В городах - миллионниках некоторые локации с 2019 не обновлялись. Что про более мелкие поселения говорить.
левачье заражает и уничтожает организмы
Стив Балмер не допускал даже мысли о том, что мир стоит на пороге грандиозной технической революции
Технической? Я бы сказал маркетинговой
Google мечется, аки испуганный ребёнок от одной двери к другой, отчаянно пытаясь продать инвесторам свои акции
Если я не ошибаюсь, акции друг другу продают участники рынка акций, гуглу никуда бегать не нужно
Если я начну приводить в пример частую или попросту длинную рекламу, которая не способна заставить что-то купить даже моего 12-летнего ребенка, владеющего платежной картой, это будет выглядеть банально и глупо
Это ведь реклама не гугла, а рекламодателей
Корень зла кроется в том, что в последнее десятилетие Google все сильнее концентрируется на продуктовом менеджменте.
Возможно дело в том, что это необходимо. Я как разработчик тоже бы хотел, чтобы все работало просто и понятно, но я допускаю, что продуктовые менеджеры не просто так появились и в них наверняка есть необходимость
Частично согласен со статьей, но местами выводы опираются на эмоциональной оценке происходящих процессов в компании, а не на цифрах. Гугл как и любая крупная компания стала слишком неповоротливой и обросла кучей плохо работающих сервисов. Зачастую принимаются решения, которые дают эффект только в краткосрочной перспективе, а в долгострочной становится порой грузом, от которого проще избавиться. Как "компания глазами программиста" она давно уже болеет, но как "компания глазами инвестора" - она чувствует себя прекрасно и продолжает расти и делать инвесторов богаче и богаче
Технической? Я бы сказал маркетинговой
Появление смартфонов как нового класса мобильных устройств со всей экосистемой для них вы считаете маркетинговой революцией?
Смартфоны появились существенно раньше. На тот момент лидировали на Windows Mobile и Blackberry в бизнес-сегменте. До этого еще на Palm OS были популярны.
Это были совсем не те смартфоны.
Писать под них было неудобно, пользоваться ими было не слишком приятно.
Честно говоря, Эппл тут тоже несколько промахнулся, из-за чего со своими бесплатными и доступными инструментами ворвался Андроид.
Но главное что он ввел - полноценная современная ОС на мобильном устройстве, разрабатывать под которую можно почти как под десктоп.
Под палмы писали в основном только коммерческий софт. Пользовался, помню.
Много чего писали под Palm, коммерческий и бесплатный софт были в избытке. Но Palm OS 6 не случилась, а под 5 софт писать было очень неудобно - тяжелое наследие прошлого, где даже файловой системы не было (она только на внешних картах поддерживалась).
еще эппл ввел эппстор, что позволило даже доярке, пару раз тыкнув пальцем в картинки, без всяких компов, проводов и танцев с бубном невозбранно забивать себе телефон приложениями, какими душа пожелает
А под первые айфоны писать было удобно? А пользоваться ими было приятно?
Бросьте, эпл просто сумел втюхать ПДА миллионам, это никак не техническая революция.
Разница между айфоном и всем остальным была в трех моментах
Реально крутой тачпад, в отличие от всех других тачпадов на то момент
Полноценная ОС, где сразу заработал полноценный браузер. Да, без вайфай это было не очень, сайты были не оптимизированы и все такое, но десктоп версия.
Ну и прикладной софт.
А именно потому, что писать под первые айфоны было неудобно, андроид и успел за год догнать и обогнать. Но революция была именно техническая, результаты которой поделили андроид и эпл.
Полноценная ОС, где сразу заработал полноценный браузер.
WinMobile - полноценная ОС, на которой работали полноценные браузеры. Это все было еще до айфонов.
Но революция была именно техническая
Не согласен. Был слом парадигмы тонкого стилуса с большим количеством мелких виртуальных органов управления в пределах одного экрана и переход на тыканье толстым пальцем в незначительные по количеству, но огромного размера виртуальные кнопки и переключатели. Это уже было в WinMobile 6.5, но там еще оставались и "старые", под стилус, элементы самой ОС и, конечно, написанного ранее софта - доживи оно до WinMobile 7.0, оно бы жило и сегодня, причем возможно было бы номером один по количеству пользователей, но вместо этого случился WinPhone и все пропало навсегда. Естественно, отказ от стилуса и переход на пальцы позволил отойти от резистивных экранов к бесполезным ранее емкостным сенсорам. Впрочем, к стилусу потом еще вернутся, разве что он будет вынужденно применим к емкостному сенсору и уже не будет просто механической палочкой.
На тот момент айфон по пригодности для простого пользователя был на голову выше и симбиана и WinCE, оптимизированный под пальцы интерфейс, одна кнопка (mac-style). Бери и пользуйся. Я помню, когда первый раз взял в руки и побегал по приложениям и настройкам - вау-эффект был потрясающий. Оно просто работало. И всё.
То, что под капотом было все криво и косо (фактически однозадачная ОС из-за недостатка ресурсов, отсутствие многих критичных функций) - мало кто из потребителей видел. И сам Джобс изначально не видел айфон как КПК, он предполагался как просто "правильный" телефон. Это потом уже, когда увидели, что "зацепило" - пошли и железо и ОС и экосистему прокачивать.
И на мой взгляд, если не техническая, то маркетинговая революция тут была - превратить ПДА из гиковского продукта, для пользования которым надо быть маньяком - в потребительскую вещь, которую может взять в руки любая домохозяйка и начать пользоваться - это круто. А еще дать работу тысячам разработчиков, которые могут достаточно просто продавать свой софт миллионам потребителей, не заморачиваясь с платежами, ключами и т.д..
А сейчас то писать под айфоны - чистый, кристализованный кайф!
Это были совсем не те смартфоны.
Писать под них было неудобно, пользоваться ими было не слишком приятно.
Платформа Apple максимально огороженная, писать неудобно. Пользоваться (по сравнению с WinMobile, где уже была куча интересных приложений) тоже не ахти.
Реальная революция Apple была именно в маркетинге, а конкретно, в магазине приложений, куда побежала толпа золотокопателей. Apple же оставалось продавать им лопаты.
пользоваться ими было не слишком приятно
Да, да... Вы себе не представляете как я матерился, когда перешёл с Windows Mobile на Андроид. Win мог найти любое вхождение в адресной книге. А 4-й андроид мог искать только по одному полю -фамилии. Знаете как удобно, когда количество записей в книге исчисляется тысячами? Полный поиск появился только 6-и версии.
вы правы оба. телефоны на windows mobile и blackberry были все-таки нишевыми устройствами для профессионалов, гиков и продвинутых пользователей. именно айфон благодаря сочетанию отличных железа, софта и дизайна стал первым смартфоном для далеких от компьютеров масс, красивым, удобным, работающим без тормозов и не требующим никакого красноглазия. да, гениальный маркетинг сыграл свою роль, но голый маркетинг без технических инноваций никогда не дал бы такого эффекта.
голый маркетинг без технических инноваций никогда не дал бы такого эффекта
В контексте обсуждения - да, но в целом эта ваша фраза неверна.
Погуглите про, прости Господи, СиДжиПодс и их создателя Тюменского Маска, который уже активно заказывает в Китае другие типы устройств со своим шильдиком. В профессиональной среде не знают, ржать или батхертить, но блогеры, кому занесли - активно пиарят, пипол хавает.
Когда у вас в телефоне стоит GPS-трекер, включаемый и выключаемый только дистанционно, с сервера компании, куда этот трекер постоянно сливает координаты телефона, то пользоваться таким телефоном не очень хочется. Это я про последние корпоративные модели Blackberry.
Люди сами себя закопали. Плюс непоколебимая уверенность в том, что сквозное шифрование всегда будет только у них.
А как же король своего времени Symbian OS. Для тех лет - была хорошая операционка как раз для смартфонов/"бизнес-коммуникаторов".
Не рекламодатели приняли решение, что можно в каждый ролик вставлять рекламу длиной с этот ролик.
И ладно бы классная реклама... Но нет, сьемки пятка неотягощенным интеллектом товарищей, плюс обработка, дай бог что б в Сони Вегасе.
Или, как вам 30 (!!!) секундная реклама игры в тетрис. Ага, ага...
И это при том, что отличная реклама еще попадается, и к слову, редко 15 сек. длинной на всё. А не, специальными паузами, переходами (нет-нет да тапнешь) и прочим. Вместо одной большой кнопки по всему экрану (можно поперек) закрыть кхренам.
Когда речь идёт о продуктах и сервисах для внешнего пользователя, продакты, возможно, нужны (хотя раньше и без них работало). Проблема гугла в том, что этот подход распространён сейчас везде, т.е. и внутри тоже. Зачем продакт сервису, который делают работники компании для себя? А он есть, этот манагер, и постоянно на мозги капает. В результате для решения одной задачи существует по 2-3 решения (платформы, сервиса), которые и задачу решают по-своему, и между собой не очень совместимы. Полного знания ни у кого нет, поэтому кто-то использует сервис А, а кто-то Б. Потом появляются "адаптеры" и т.п.
А раньше этого не было. Старожилы отмечают, что это началось годах в 15-16, и привело к дичайшему нарастанию снежного кома легаси кода. Вот результат продакт подхода в разработке "программисты для программистов".
P.S.
я своими глазами это вижу, работая в компании.
В статье все смешалось. АМР это не улучшатель ранжирования, просто вариант страницы который грузится из cdn. Основная цель этого фреймворка — скорость загрузки. Да, скорость загрузки это фактор ранжирования, но с ничтожной долей.
Далее. Тысячи веб мастеров делали ставку на SEO. Зачем они делали эту ставку? Ну как бы нет бизнеса без рисков, к сайтам это тоже относится. Да и поиск в первую очередь для пользователей а не для владельцев сайтов.
Касательно но поддержки. Ее нет, для бесплатных продуктов. Поиск/GSC/карты и так далее. И да, в тех сообществах своя атмосфера и помогают волонтеры, если сами того хотят.
AMP это прежде всего попытка гугла перенести хостинг на свою инфраструктуру, чтобы полностью контролировать и профилировать пользователей. Если бы весь web перешёл на AMP, все были бы под колпаком гугла. А поднятие в ранжировании - сладкая морковка для веб-мастеров, чтобы они быстрее на это соглашались.
Эм, как АМР можно назвать «переносом хостинга» если без своей канонической страницы они просто не будут работать? Да и зачем это нужно? На что кликает пользователь в выдаче они и так видят, плюс Гугл аналитика (если установлена), плюс crux. В общем версия, что АМР это контроль и профилирование пользователей вообще критики не выдерживает.
О поднятии и ранжировании уже выше сказал. АМР не фактор ранжирования.
Эм, как АМР можно назвать «переносом хостинга» если без своей канонической страницы они просто не будут работать
Да Гуглу без разницы, какая там каноническая страница, ему важно, с какой страницы юзеры скачивают контент, и какие куки он им ставит в этот момент.
Да и зачем это нужно? На что кликает пользователь в выдаче они и так видят, плюс Гугл аналитика (если установлена)
Чтобы ловить юзеров, которые заходят не через поиск, а напрямую (и редиректятся в amp-версию) или по кликам на банеры. Плюс можно зацепить юзеров, у которых AdBlock и гугл-аналитика вырезана с корнем.
О чем вы? АМР работают именно в поиске Гугла, поэтому данные о том куда заходят юзеры у них и так есть. Тем более данные из CDN загружаются еще до того как пользователь кликает на АМР. Так что версия с куки/скачивание не выдерживает критики.
Где вы такое видели? Вы вообще работали с АМР? Никто не редиректит на АМР при прямом запросе страницы. Это не динамический показ когда десктопам одно а мобилкам другое. Возможно конечно я неверно понял вашу мысль.
ЗЫ посмотрите какой год выхода АМР. Посмотрите какая тогда была скорость у мобильных устройств. Добавьте в качестве неизвестной время загрузки рекламы и вы найдете более правдоподобную версию о причинах появления АМР. Да, быстрая страница эффективнее с точки зрения показа рекламы потому что реклама тоже грузится быстрее. Это куда более правдоподобная причина.
Также AMP работает при переходе с баннеров.
Я так думаю, гугл прощупывал почву. Сначала только на мобилках (кстати, они уже дают >50% трафика), только со своих страниц или с баннеров, а дальше, если "прокатит", можно осторожно расширять эту тему. Видимо, не прокатило.
АМР работают с баннеров если рекламодатель так настроил, это не дефолтное поведение. Реклама в выдаче тоже может работать через АМР.
Все эти размышления, по типу «прощупывал» сносятся одним простым принципом бритвы оккама. АМР это о скорости загрузки страниц. Пользователям лучше когда грузится быстро, владельцам сайта хорошо когда грузится быстро. Рекламодателям хорошо когда грузится быстро. Гуглу тоже хорошо когда грузится быстро.
Подброшу дровишек в вашу теорию заговора. Как же не прокатило? Есть такая штука как SXG, принцип тот же что и у АМР тол ко без специфических тегов и отдельных компонентов. Работает для мобилок и десктопа с той же целью — скорость загрузки.
Windows 7 не выдерживает конкуренции с iPhone
Еще как выдерживала! Ибо Windows7 - это OS для компьютеров, а для мобильных телефонов была Windows Phone 7. Вот она - не выдерживала, ибо представляла из себя всего лишь развитие проекта WinPad начала 90х на основе Windows 3.1, с идеей, что у человека всегда под рукой стилус.
Win phone была вполне приятная система. И она держала свои 3-5%, И может быть и дальше дело пошло, если бы не каждый год новая версия несовместимая с предыдущей
Win phone была вполне приятная система. И она держала свои 3-5%,
WinMobile держала сколько, 35%? И это при том, что в 100% статистики входил Symbian, на котором фактически не было коммуникаторов или смартфонов, а только кнопочные нокии в астрономических количествах при том, что 99% их пользователей не подозревали даже, что у них какая-то там операционная система в их звонилках. Какие-то там аппараты с сенсорными экранами на Symbian начали сколь-нибудь массово появляться уже на излете и самого Symbian, и WinMobile, так что в статистике особо поучаствовать не успели. То есть Symbian, как операционную систему фактически для кнопочных звонилок, нужно было бы исключить, а тогда, кроме остатков Palm, почти ничего бы и не осталось - только WinMobile. Так что нет, пусть в WinPhone и были отличные решения, глобально это был шаг назад и оглушительный провал. Какое разочарование для былого энтузиаста WinMobile!
И это при том, что в 100% статистики входил Symbian, на котором фактически не было коммуникаторов или смартфонов, а только кнопочные нокии
Осторожно напомню, что самое первое устройство которое коммерчески назвали "смартфон" - это Ericsson r380 на Symbian 5.1 с сенсорным экраном =)
Ericsson r380
Не был массовым. Суть моей претензии к тогдашней статистике в том, что подавляющее большинство устройств на Symbian - кнопочные нокии, в те времена более чем массовые, но по сути никак не пересекавшиеся ни с Palm, ни с WinMobile. А так-то вы правы. И R380, и Samsung какие-то были, но статистика, в которой малочисленные R380 перемешаны с массовыми кнопочными нокиями, дает сильно искаженное представление о том, что сегодня обычно называют словом "смартфон" - об устройстве с сенсорным экраном, на которое можно устанавливать свои программы по желанию и потребностям в пределах аппаратных ограничений, конечно, но написанных не под конкретный аппарат, а под общую для несвязанных аппаратов операционную систему. Потому что провести прямо так четкую границу может быть трудно, ведь ради спора можно утверждать, что J2ME (или как оно там называлось) - такая же стандартизованная программная среда для установки и выполнения универсальных, в смысле переносимых с аппарата на аппарат программ, а значит любой J2ME-enabled телефон это смартфон, а не просто кнопочная звонилка. Сенсорный экран сам по себе тоже не сказать, что достаточное условие, но считать его необходимым мне кажется правильным, потому что он опоеделяет интерфейс и, соответственно, характер взаимодействия и этого взаимодействия продуктивность. Но если кому-то сильно хочется спорить, что считать тем, а что другим, то пожалуйста. А пока что я останусь при своем мнении: огромная доля Symbian в статистике - искажение, случайное или умышленное, потому что посчитаны вообще все устройства, а не только отдельно те, которые сопоставимы и сравнимы с Palm или WinMobile по характеру пользовательского взаимодействия с ними как минимум по признаку сенсорного экрана относительно (по тем временам) большого разрешения и площади.
А ведь была ещё и Windows Mobile Smartphone Edition. И девайсы типа HP iPaq Voice Messenger, которые по виду вообще как кнопочные телефоны, но внутри почти полноценная винда.
Да, что-то было такое у Motorola. Практически полезного там было, насколько я понимаю, только поддержка ActiveSync, потому что маленький экран и телефонная клавиатура сводили все до уровня такой же кнопочной нокии, на которой невозможно запустить полноценный сторонний софт.
HP iPaq Voice Messenger,
О, да! Был у меня такой. Скорость разряда батареи -1% в минуту. Всё что запомнилось.
WinMobile держала сколько, 35%?
В цитате, на которую Вы отвечаете, не 35, а 3 - 5 процентов.
у жены была вполне себе нокия с этой вашей виндузой. и в какой то момент она кирдык. старая версия maps не запускаеццо томущщо старая, а новая не ставится. и все. мелко мяхкие сами себя зарезали. моно подумать что старая версия ах вдруг уже перестала прокладывать маршрут.
В цитате, на которую Вы отвечаете, не 35, а 3 - 5 процентов.
В цитате, на которую я отвечаю, речь про WinPhone. Я же говорю про WinMobile, как бы противопоставляя успех одного провалу другого.
Palm, Blackberry, WinMo, WinCE.
Может еще что-то было более редкое, но кажется это было было мейнстримом.
А как же не упомянуть про killedbygoogle.com? Начиная с 2020-ого (это десятилетие) корпорация добра зла закрыла 92 проекта.
92 за 4 года - это много или мало для организации такого размера?
Условно по проекту каждые два месяца. Это скорее не показатель в соотношение размеров организации, а абсолютное не умение в какие-либо прогнозы. Стрельба из пушки по воробьям в небо, авось и попаду. Выглядит как попытка утопающего хоть за что то ухватиться.
Ну как по мне - это показатель крайней "эффективности" манагеров, которые дорвались до кнопки "бабло" и пытаются во что то новое. С одной стороны - выглядит пугающе, столько всего закрыли... но с другой - вроде бы экспериментируют, гляди чего и выйдет.
@omyhostsпожалуйста, не занимайтесь переводами. Вы не понимаете ни русского, ни английского языка. Читая ваш текст, постоянно спотыкаешься либо о корявый русский, либо об очевидную бессмыслицу, из-за которой надо лезть в оригинал.
Причем первое ещё можно понять. Поколение, воспитанное ютубой, так и разговаривает - "более лучше одеваться", "юридический переплет с издателями новостей", "вела сокращения"...
Но второе показывает, что вы попросту не читаете текст, который пишете. А это уже непростительно. Если фраза "понесли значительные убытки из-за того, что ранее делали большую ставку на SEO" не заставила вас самого задуматься над её смыслом, если вы сами об неё не споткнулись, то вам нельзя заниматься переводами. При чем здесь "ранее"? Откуда оно здесь, если в оригинале просто и логично: "понесли значительные убытки, поскольку их бизнес зависит от SEO".
Фраза "When I exclude GMail, I do not mean to praise its exceptional color scheme" переводится как
Под "кроме Gmail" я не имею в виду их исключительную цветовую схему.
что является отсылкой к подзаголовку. А не ваше
К слову о GMail. Я не хочу превозносить его исключительную цветовую схему
где эта цветовая схема висит в воздухе.
Про стиль я даже не заикаюсь. Все эти "залепухи" и "аки" смотрятся как на корове седло. Ну и чтобы перевести shit словом, ассоциирующимся только с анализами в поликлинике, надо иметь особый талант.
Всегда поражали люди которые видят ошибки в тексте или замечают такие вещи. Я всегда просто читаю и даже не вижу всех этих проблем.
Хрена вы разогнались. Успокойтесь отряд ШУЕ, я в хорошем смысле это писал.
Ей богу ненормальные
Когда информационный поток огромен, большая часть таких (имею ввиду околоновостных или из категории "наболело") читаются просто по-диагонали, потому и не замечаем
Поработайте редактором. Хотя бы один тайтл заредатчите, и у вас такая фигня на всю оставшуюся жизнь, и, не скажу, что это приятно. Чтение книг нонче, для меня помесь попаболи, фейспалмов и крови из глаз. Увы. И ещё раз - нет, не "отключается".
С большинством написанного соглашусь. Но эта проблема касается не только Google. Microsoft, например, всё также продолжает делать невероятно убогие Teams и Skype. Интерфейс их почты - вообще непонятно что, открыл письмо, прочитал, а единичка всё равно горит. Надо кликать по другим письмам, чтобы только что прочитанное письмо отметилось прочитанным. Цукерберг вообще штампует исключительно шлак. Такое чувство, что тестировщиков у них попросту нет. В Яндексе тоже хватает косяков в разных сервисах, которые не фиксят годами. Амазон вообще жжёт с их трактовкой понятия ИИ: у них это "индийский интеллект".
Поэтому я в корне не согласен с тем, что Гуглу какие-то там конкуренты наступают на пятки. Конкуренты успешно катятся в то же место, что и Гугл.
Во-во, косячат все. Я недавно помогал настроить магазин в Wildberries - косяков куча, поддержка никакая. Проще назвать проекты, которые годами держат марку и не скатываются в яму. К примеру, Википедия и другие проекты Викимедии, Github.
Да всё просто! Весь топ менеджмент оккупировали индусы. А у них конформизм и угодничество перед начальством в менталитете просто зашиты. Пофигу на здравый смысл, плевать на пользователей, лишь бы акционерам красивые слова нравились в отчетах.
Прочитал я статью и не понял, что конкретно не нравится автору? То что гуглеры в рабочее время работали над собственными проектами это плохо или хорошо? То что борются с SEO-оптимизацией посредственных по полезному наполнению сайтов? Единственное что они чуть не проспали LLM революцию, хотя сами были пионерами в этой области - это да. И сейчас в роли догоняющих.
Гугл в конце прошлого - начале этого года добавил в Translate произношение на нескольких языках: арабский, иврит, литовский, латышский, языки Индии... Хотя вот в результатах поиска перестал выдавать количество найденных страниц (вслед за Яндексом) - это плохо. Сейчас невозможно оценить распространённость того или иного варианта слова/перевода.
Он не сам развалился, ему определенные люди помогли https://www.wheresyoured.at/the-men-who-killed-google/
Кому только придет в голову покупать телефон за 500 долларов
Тут я с Балмером полностью согласен. Покупать звонилку за полцены вполне нормального компьютера (да еще и делать это каждый год) станет только полный долбо*б :)))
Ахаха. И какой-то айПхонщик, ожидаемо, меня тут же минусанул - "Личная неприязнь". Что как бы подтверждаит :)))
Microsoft со всем своим влиянием и возможностями прос..ла в итоге смартфоны
Ну, допустим, айфон и имеет половину функций нормального компьютера. И его фишка заключалась как раз в том, что он не был звонилкой.
С Гугл случилось ровно то, что до него не минуло другие мегакопорации. Ведь, к примеру, EA когда-то была прорывной фирмой, чей логотип в играх был однозначным знаком качества и которая многое сделала для развития геймдева, а Disney когда-то создавал шедевр за шедевром.
Не совсем понял как Windows 7 (операционная система) может конкурировать с iPhone (устройство).
Какие-то очередные звездострадания полутора гиков. Я как пользователь гугла никаких негативных изменений не заметил. Почта как была говном так и осталась. Поиску как не было альтернатив так и нет, как и ютубу. Карты норм. Андроид намного лучше того,что было скажем 10 лет назад. Че там ещë у них есть?
Поиску как не было альтернатив так и нет
Кстати, зря вот так. Есть.
Больше года, как перешёл на Bing. На google возвращаться причин (пока?) не вижу. Быстро, релевантно, с русским языком работает адекватно.
Больше года, как перешёл на Bing. На google возвращаться причин (пока?) не вижу. Быстро, релевантно, с русским языком работает адекватно.
Плюсую.
А еще, вроде как будучи любителем Firefox, я незаметно для себя переехал на Edge. Ничего не рекламирую и никого ни за что не агитирую, просто мысли вслух - такие мысли, которые мне самому совсем недавно показались бы, мягко говоря, странными.
Хм, попробовал посмотреть в бинге несколько типичных профессиональных запросов - выдача мне понравилась. Надо будет потестить, спасибо за наводку. Я-то бинг помню ещё со старых времен как абсолютнейший шлак, а он вона какой вымахал.
Но есть нюанс - поиск гугла интегрирован с scholar и patents, что очень удобно. А у бинга аналоговнет.
Можно поспорить?
Поиск, соглашусь с товарищами выше - очень сильно просел буквально за последние 2-3 года, по популярным запросам 2 страницы рекламы, по непопулярным - тоже 2-3 страницы всякого SEO мусора, а потом... ...выдача заканчивается. Я вот помню, что лет 10 назад можно было листать 10-20-30 страниц, и там, вдалеке, зачастую находилось нужное на каком-нибудь частном сайтике. А еще, поигравшись с языком запросов - вытащить нужное в концентрированном виде.
Карты в части РФ стали сдавать, да и зарубежные отстают года на 2 от реальности. Для поездок давно использую OSM (ранее MapsMe, теперь Organic Maps), качество выше..
Андроид для меня, как для пользователя - перестал меняться где-то с 7-8 версии. Более того, пошла деградация функций в угоду то ли копирастам, то ли безопасности. То нельзя, это - нельзя... При этом жрет больше ресурсов, чем WIn10. Бррр.. Не программист, поэтому может и не прав - и внутри все цветет и развивается... iOS, кстати, больше фишечек выпячивает в каждой новой версии, то одно добавят, то другое - и мягко это продвигают.
PS: Почтой гуглевской практически не пользуюсь, она какая-то нечеловеческая ;)
Более того, пошла деградация функций в угоду то ли копирастам, то ли безопасности. То нельзя, это - нельзя...
Для меня стремительная его деградация началась, когда c выходом очередной версии оказалось, что нельзя без каких-то плясок с бубном записывать звонки. Чтобы вот просто скачал приложение для этого, и в путь. Без рута, смены региона, выбора телефона специально с поддержкой этого и прочего такого.
Мой сяоми из коробки умеет записывать звонки.
Samsung (несколько разных у меня и моего ближайшего окружения) тоже. Но @MaFrance351прав в том смысле, что это не стандартная функция чистого Android, а модификация от вендора, то есть во взятом наугад аппарате такой возможности скорее всего не будет. Другое дело, что без root все равно полноценной жизни нет, но и тут что сам Android, что иные вендоры ставят палки в колеса, делая получение root слишком уж заморочливым. То есть да, все сильно менее плохо, чем в айфоне, огороженном пятиметровым забором с колючей проволокой под напряжением, но про хорошо речь уже давно не идет.
А у каких производителей андроидные телефоны не умеют записывать звонки? Сяоми/Поко, Хуавей/Хонор, Самсунг, Пиксель - умеют. В принципе, если прийти в магаз, и вслепую ткнуть пальцем на стенд с телефонами на андроиде, это с вероятностью выше 50% это будет кто-то из этой теплой компашки)
А у каких производителей андроидные телефоны не умеют записывать звонки?
С учетом того, что работающего приложения автоответчика (были распространены такие на обычных проводных телефонах) не наблюдается, а реализуется оно сейчас практически исключительно на стороне оператора - то с записью и программным доступом к звуку телефонного разговора проблемы именно у операционной системы телефона. Запрещают и режут.
Самсунг в Северной Америке не умеет. А ещё из телефонов на андроиде пропали радиоприемники. Потому что Гугл считает неправильным слушать эфирное радио, а не интернет.
Все вами перечисленные телефоны не умеют записывать звонки "если прийти в магаз" в стране, в которой запись разговоров запрещена. И смена региона не всегда возможна. И не всегда разблокирует эту возможность.
Не программист, поэтому может и не прав - и внутри все цветет и развивается...
Цветёт и развивается. Как жизнь в трехдневном трупе жарким летом.
Я лично заметил деградацию когда не находил более менее полезные картинки, арты в Google Images, это было 4 года назад, пришлось перейти в Яндекс Картинки.
Ещё добавлю что некоторые полезные ресурсы из результатов поиска стирают по первому чиху DMCA.
некоммерческим проектом OpenAI
Совершенно не коммерческий и совершенно open, ага.
Стагнация в Google, как и в Microsoft и в Яндексе началась после ухода технарей от управления компаниями и прихода простых манагеров. Было это ещё в 2012-2014 годах.
Выскажу оригинальное мнение. Хедж-фонды встали в шорт по акциям, заслали засланных казачков в менеджмент с целью развалить компанию. Так, похоже, в своё время давили Yahoo, MySpace. В 2008 обнакротили Bear Stearns, напихав ему в активы шлако-ипотеки. В целом это не такая уж редкая практика в корпоративной Америке.
Хрен бы с новыми продуктами, они же и старые не развивают.
Notion пришёл на место Google Docs. Что делает Google? Ничего.
AirTable пришёл на место Google Sheets. Что делает Google? Ничего.
Половина нового контента генерируется в каналах мессенджеров. Как их индексирует Google? Никак, он и соц. сети то не все нормально индексирует.
С первого предложения были подозрения, что автор просто пытается набросить, не особо разбираясь в предмете(например, в процессе разработке, жизненных стадиях продукта).
Когда же он упомянул windows 7 как предшественника windows Phone, всё встало на свои места. Зачем что-то знать о windows mobile, которая держала третье место среди ОС смартфонов, тут же классическая задача с экскрементами и вентилятором.
Ну у Google намечается проблема с Android, Huawei и Xiaomi уже создали свои операционки, могут появится и другие желающие свалить с Android
Правильное название для "непродуктивной" культуры — стагнация рынка, т. е. кризис перепроизводства. Верить, что монополия страдает от того, что наняла неправильного сотрудника очень наивно.
Подброшу свои пять копеек. Довольно часто пользуюсь поиском по изображениям, но поскольку я ищу не стоковые фото, и не с первых полос "больших СМИ", - то Гугл пытается использовать AI, чтобы понять предмет поиска. В аб-со-лют-ном большинстве случаев (90+%, наверное) изображение, на котором есть два и более человека распознается как "event" при полном игнорировании всего остального, что дает соответствующую выдачу. Если людей нет или только один человек, то распознавание выдает либо произвольный результат, мало относящийся к предмету на фотографии, либо - если узнает его правильно, что бывает очень редко, и на уровне трехлетнего ребенка, для которого любой автомобиль это "car", - я получаю выдачу с качеством отбора косноязычного трехлетки.
Типа, при попытке что-то узнать про совершенно уникальный автомобиль - я получаю выдачу из сайтов автодилеров и ссылки на страницы с лидерами продаж авто, где полным полно "car". В лучшем случае получу подборку ч/б фото, но это не точно. Если же на фото изделия попался изобретатель с супругой - то все пропало, лови юзверь подборку "events" с воздушными шариками, промо аниматоров и будь этим счастлив.
В более сложных случаях выдача получается вообще рандомная. Помните, как иногда глючат всякие AI, начиная нести лютый бред? Вот такая и выдача получается.
Раньше я думал, что "ничего, он обучится и поумнеет", но с течением времени становится всё хуже и хуже.
Я даже не знаю, кто сегодня хуже Гугла ищет по изображениям. Даже выдача Яндекса на порядок релевантнее.
Что случилось с Google