Комментарии 44
Здесь есть один фундаментальный аспект, который не рассматривается вообще. Всё, что описывается в статье - паттерны поведения, особенности восприятия затрат, эмоциональные составляющие - всё это относится к социальной области, которая на самом деле не является базовой. В основе всегда лежит экономическая система, именно от неё зависит, как люди взаимодействуют и как принимают решения. Экономика первична, социальные и личностные отношения вторичны, зависимы от неё. Поменяйте экономику - поменяется и поведение людей. Появятся другие ценности, другие критерии оценок.
Другими словами, всё описываемое справедливо только для текущей экономической системы. В другой экономической системе что-то будет восприниматься по-другому, что-то исчезнет совсем, а какие-то принципы поведения окажутся совершенно новыми, ранее неизвестными.
Ну, и выводы в статье достаточно спорные. Оценка полученных в распоряжение денег не может быть одинаковой во всех случаях. Это невозможно. Ведь деньги, полученные в результате упорного труда - это конвертированные в товар (а деньги - это именно универсальный товар) здоровье, время, силы, как физические, так и интеллектуальные, самого человека. Это часть его жизни, которую он обменял на универсальный товар. Соответственно человек понимает, насколько ценны они для него. Трудовые деньги обеспечены персональными физическими ресурсами человека. А вот найденные, выигранные в лотерею, полученные просто так деньги не обеспечены ничем - это пустышка, которая в итоге ничего человеку не даёт. Именно поэтому практически все случаи больших выигрышей в лотерею никогда не делали людей счастливыми - наоборот, люди опускались ещё ниже в своём персональном уровне, часто просто спивались и теряли саму жизнь. Деньги, не обеспеченные ни чем, не имеют ценности.
А вот найденные, выигранные в лотерею, полученные просто так деньги не обеспечены ничем - это пустышка, которая в итоге ничего человеку не даёт. Именно поэтому практически все случаи больших выигрышей в лотерею никогда не делали людей счастливыми - наоборот, люди опускались ещё ниже в своём персональном уровне, часто просто спивались и теряли саму жизнь
А есть какая-то статистика, исследования научные?
Мне кажется, просто людям нравится, когда "халявщики" страдают, поэтому мозг запоминает такие случаи. И СМИ интереснее писать, как кто-то выиграв 10 млн.кредитов спился и выпал из окна, чем писать, как кто-то купил дом и скучно живёт с 2 детьми, нет "экшона", нет драмы.
Безусловно, современной прессе нужны хайповые темы, чтобы выжить - это ещё один аспект, продиктованный экономической системой.
Исследования есть - и они формально развенчивают мифы о выигравших в лотерею. Вот один из примеров. Но это исследование тоже имеет изъяны - цифры взяты общие, как по объёмам выигрышей, так и по социальному уровню выигравших.
Выигрыши бывают разные - маленькие (десятки тысяч долларов), большие (сотни тысяч) и огромные (миллионы). И было бы интересно посмотреть, как размер выигрыша и социальный уровень счастливчика влияют на его дальнейшую жизнь.
Логично предположить, что люди с высоким положением, имеющие хороший доход в сотню тысяч в год, вполне могут спокойно распорядиться с выигрышем в сотню или даже в несколько сотен тысяч. Для них это не очень крупная сумма. А вот если люди из низов получают миллионы - вот это влияет очень сильно. Дело в том, что получатели больших доходов уже имеют жизненный опыт в распоряжении крупными финансами. А вот люди из низов этого опыта не имеют - у них больше шансов сделать неправильные шаги по распоряжению деньгами.
И, собственно, возвращаясь к тому, что журналисты пишут только о лузерах. Мне думается, журналисты охотятся за получателями огромных выигрышей - большие суммы сильнее привлекут читателей. Особенно, если счастливчик из низов. И вот тут срабатывает неумение людей распоряжаться деньгами - они их теряют, а также опускаются или обратно на свой уровень, или ещё ниже. И так попадают в журнальные статьи.
У меня в жизни тоже есть примеры, когда знакомые получали большие суммы тем или иным способом - наследство в основном. Но я не помню ни одного случая, чтобы эти люди резко поднялись или стали жить лучше. Многие остались на прежнем уровне, но были и те, кто опустился в самый низ - став наркоманами или вечными должниками.
По сути, те деньги, что мы получаем за работу, не приходят из воздуха. Это общество, в котором мы живём, оплачивает наш труд в том размере, в котором мы сделали это общество лучше, внесли свой вклад в его развитие. И чем больше мы вкладываем в общество - тем больше получаем от него взамен. Но если мы ничего не вложили в общество, но получили каким-то образом часть фактически чужих благ - это наносит урон обществу, т.к. эти деньги не достались тому, кто был их достоин. В той же лотерее - миллионы отдают частицу своей жизни, покупая лотерейные билеты, но только единицы получают часть этих денег в качестве выигрыша (львиную долю забирает государство и организатор лотереи). И это неправильно. Человек ничем не заслужил у общества такую награду, он просто получил чужое. Фактически украл, хоть под это и подведена законодательная база.
Деньги, не обеспеченные ни чем, не имеют ценности.
Вы опасно мыслите. Так можно дойти и до того что сфера услуг это финансовый пузырь для раздувания оборота денег из ничего. Реального товара за этим не стоит, точнее стрижка за 1000р ничем не лучше такой же за 10000р, но в результате второй ВВП вырос в 10 раз больше.
Вы опасно мыслите. Так можно дойти и до того что сфера услуг это финансовый пузырь для раздувания оборота денег из ничего. Реального товара за этим не стоит, точнее стрижка за 1000р ничем не лучше такой же за 10000р, но в результате второй ВВП вырос в 10 раз больше.
Вы совершенно верно мыслите. Стрижка за 1000 рублей может более-менее точно оценивать объём проделанной работы, а стрижка за 10000 или ещё дороже - это раздутый пузырь, который поглощает части ещё большего пузыря необеспеченных трудом денег у тех, кто такие стрижки себе делает. Вот такие пузыри, не обеспеченные трудом, потом и лопаются, обрушая экономику. Так это было с доткомами, так вполне вероятно скоро будет с бумом на искусственном интеллекте. Туда сейчас вкладывают деньги в ещё больших масштабах, чем вкладывали в доткомы, при этом выхлоп от ИИ явно не будет настолько хорош, как предполагается вкладывающими. Так что вполне возможно, что нас ждёт нечто более катастрофичное, чем было во времена кризиса доткомов.
а стрижка за 10000 или ещё дороже - это раздутый пузырь, который поглощает части ещё большего > пузыря необеспеченных трудом денег у тех, кто такие стрижки себе делает.
А можно калькуляцию услуги посмотреть? Что входит в стрижку? Действительно ли эта одна и таже стрижка? А так же учесть все накладные расходы. Материалы и оборудование. Время. И т.д.
Как правило, там нет калькуляций - там только престиж и понты в большинстве случаев. Конечно, есть мастера и очень высокого уровня, но в большинстве своём элитные салоны ьерут деньги с тех, у кого они лишние.
Я сильно сомневаюсь что там будет какая-то мега разница. Да за 10к будет шампунь дорогой, фен дайсон и возможно даже нальют вискаря, но если объективно у любой услуги есть какой-то верхний предел разумности сверх которого ты платишь за понты и факт элитного потребления. В среде людей с доход миллион рублей в месяц будет не приятно ходить в парехмахерскую Наталья.
Такой же предел есть и у автомобилей, Мерседес берет деньги просто за факт того что это их машина, Порш каен стот дороже туарега, а это вообще-то почти одинаковые машины одного концерна. Но также стоимость машины в большей мере может исходить из НИОКР который необходимо окупить. Такая же история у лекарств где стоимость почти целиком берётся из огромных затрат на исследования.
Мысль не очень очевидная, но услуга это не товар. Товар вы можете обратно конвертировать в деньги, причём даже большие чем изначально. На этом строится смысл торговли и обмена. Вы меняете деньги на их эквивалент в виде колбасы или телефона, по сути ваш общий капитал не изменился, но вот если вы платите деньги за услугу, то у вас стало меньше денег и обменять услугу назад вы не сможете никогда.
Такая же история у лекарств где стоимость почти целиком берётся из огромных затрат на исследования.
А вот по этому поводу я читал много лет назад исследование, согласно которому затраты на НИОКР в медицине являются фикцией. Согласно тем подсчётам, только наценка на один популярный препарат окупила все затраты на НИОКР на все лекарства за всё время существования этих компаний. Цены на препараты зачастую устанавливаются не по принципу реальных затрат на разработку и производство, а по принципу сколько клиент готов заплатить. Поэтому, например, был зафиксирован случай, когда некое недорогое лекарство, давно существовавшее на рынке, оказалось эффективно и для раковых больных. В результате цена мгновенно взлетела на два порядка - понятно, что люди с трудноизлечимыми болезнями будут расставаться с деньгами намного охотнее.
Плюс, не надо забывать, что Биг Фарма - это в основе своей больше бизнес, чем медицина. Они стремятся эксплуатировать научные открытия в области медицины, но не заниматься собственно этой научной работой. А собственно научная работа в области медицины в большей степени осуществляется на бюджетные деньги. Учёные открывают новые свойства химических соединений, а вот фармацевтические компании налаживают массовое производство и распространение. Таким образом, их НИОКР больше направлен на маркетинговую часть, чем на научную и исследовательскую.
Даже вокруг нас есть примеры подобного. Те же аспирин и анальгин. Давно известные препараты, производство которых очень дёшево. Но стоит только компании добавить в них какой-нибудь витамин C (к примеру), как они тут же выводят на рынок продукт с новым названием и с ценой в десятки раз выше, чем у простого средства. Ну, и не говоря уже о так называемых гомеопатических препаратах - это просто чистой воды обман, мошенничество.
На мой взгляд оценка денег по источнику имеет другие причины, и вопрос тут в навыках планирования. Если человек работает на зарпалте то доход прогнозируем и расходы планировать довольно легко, и при этом необходимо. Если человек живет от зарплаты до зарплаты то внезапно подаренные/найденные/случайно заработанные деньги это дополнительные свободные деньги помимо плана, и их получение может стать поводом к перепланированию, причем можно потратить их на неосновные статьи расходов в плане. Если человек - предприниматель или фрилансер и привык к тому что деньги приходят не совсем предсказуемыми объемами, да еще и заказы бывают скорее денежные а бывают скорее имиджевыми, то любые найденные/подаренные/случайно заработанные деньги воспринимаются скорее как удачно заработанные. Если человек работает на зарплате но копит деньги, восприятие будет где-то посередине между этими двумя крайностями.
А по поводу выигрыша ситуация еще более сложная. Выигравшие в лотерею большие деньги как правило простые люди, которые не имеют ни опыта, ни понимания, ни даже самообладания, достаточного для распоряжение такой суммой. Работяга выигравший миллион долларов вообще очень смутно представляет себе что такое миллион долларов. Миллионер выигравший миллиард тоже скорее всего не очень себе представляет что сделать с миллиардом, но вероятно окажется болле осторожным и опытным чтобы не потерять в итоге все включая человеческий облик.
Здесь есть один фундаментальный аспект, который не рассматривается вообще. Всё, что описывается в статье - паттерны поведения, особенности восприятия затрат, эмоциональные составляющие - всё это относится к социальной области, которая на самом деле не является базовой. В основе всегда лежит экономическая система, именно от неё зависит, как люди взаимодействуют и как принимают решения. Экономика первична, социальные и личностные отношения вторичны, зависимы от неё. Поменяйте экономику - поменяется и поведение людей. Появятся другие ценности, другие критерии оценок.
Большая ошибка считать, что экономика первична. Первичнее как раз социальная сфера, которая вытекает из нашей биологической природы. А вот социальная сфера или тогда уж социальный строй, определяет экономические отношения в том или ином обществе. Но в целом определённые базовые вещи остаются при любом обществе. Сцену в Мастере и Маргарите помните?
" Люди, как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их"
Глупо определять стоимость в кол-во трудозатрат.
Расскажите человеку находящемуся на необитаемом острове, которого остро мучает жажда про стоимость на автомобиль и бутылку воды. Да примеров можно массу привести.
А как тогда оценивать предметы искусства?) А Бэнгеры которые были написаны за пол часа но заработавшие правообладателям миллионы?
А вот найденные, выигранные в лотерею, полученные просто так деньги не обеспечены ничем - это пустышка, которая в итоге ничего человеку не даёт. Именно поэтому практически все случаи больших выигрышей в лотерею никогда не делали людей счастливыми - наоборот, люди опускались ещё ниже в своём персональном уровне, часто просто спивались и теряли саму жизнь. Деньги, не обеспеченные ни чем, не имеют ценности
Вот уверен если бы я выиграл бы в лотерею, все стало бы гораздо лучше, чем 8 часовая рабочая неделя). Но если считать деньги определенного рода силой , то как говаривал дядюшка Бен "Чем больше сила тем больше и ответственность" - поэтому тут конечно надо с умом распорядиться.
Большая ошибка считать, что экономика первична. Первичнее как раз социальная сфера, которая вытекает из нашей биологической природы.
Нет, именно экономика первична. Говоря проще, экономика - это добыча пищи. Без этого никакая социальная жизнь невозможна. Именно поэтому производство материальных благ - это базис, а культура и социальная жизнь - надстройка.
Глупо определять стоимость в кол-во трудозатрат.
Но это самый правильный критерий оценки всего, чем мы пользуемся. Чем труднее нам даётся производство чего-либо - тем дороже оно стоит.
Расскажите человеку находящемуся на необитаемом острове, которого остро мучает жажда про стоимость на автомобиль и бутылку воды.
Нет, тут вы используете категорию ценность, а не стоимость. Стоимость относится к производству, а ценность - к тому, насколько критично для нас иметь это в данный конкретный момент.
Нет, именно экономика первична. Говоря проще, экономика - это добыча пищи. Без этого никакая социальная жизнь невозможна. Именно поэтому производство материальных благ - это базис, а культура и социальная жизнь - надстройка.
Ну как, люди организовались, определили задачи каждого члена (социум) , создали орудия труда ( средства производства) и пошли убивать мамонта построив экономическую модель . Но сначала была организована группа людей.
Но это самый правильный критерий оценки всего, чем мы пользуемся. Чем труднее нам даётся производство чего-либо - тем дороже оно стоит.
Это крайне субъективный показатель оценки. Кол во трудозатрат это кол-во сожженных калорий что ли ?) куда проще произвести продукт стоимость и ценность которого определят люди в конкретный момент вот и все , в таком случае нет необходимости вообще разграничивать эти два понятия
Стоимость = ценности .
Все вы коммунисты хотите людям свои ценности привить )
Но сначала была организована группа людей.
Вообще нет. Сначала в племени собирателей, которые всё своё время тратили на добывание пищи (базис), появились орудия труда (тоже базис), чтобы появилось свободное время, в которое человеки начали развивать уже свою организационную сферу (надстройка).
Вообще, есть же просто способ проверить. Может ли человек выжить без еды? Нет, не может. А без культуры? А без культуры может. Поэтому базис первичен, а надстройка вторична.
Это крайне субъективный показатель оценки. Кол во трудозатрат это кол-во сожженных калорий что ли ?)
Дело не только в калориях. Сколько требуется человек-часов, чтобы добыть редкоземельные металлы? А чтобы добыть древесину? Очевидно, что древесина нам достаётся проще и легче, т.е. трудозатраты на её добычу меньше.
куда проще произвести продукт стоимость и ценность которого определят люди в конкретный момент вот и все
Это прямая дорога к спекуляции и к перекосу производства и распределения благ. Если ценность продукта не имеет объективных критериев, можно искусственно повышать их ценность и получать сверхприбыль. В персональном плане это плюс, но для общества это жирный минус.
Стоимость = ценности
Стоимость и ценность не могут быть одинаковыми. Стоимость зонтика может быть одна и та же, но вот ценность зонтика в дождливом климате и в засушливых регионах совершенно разная.
Все вы коммунисты хотите людям свои ценности привить )
Коммунисты не придумывают ценности и не навязывают. Коммунисты, руководствуясь сугубо научными методами и средствами диалектического материализма, показывают наиболее оптимальный и эффективный путь развития человеческого общества в будущем. Предварительно объяснив главные недостатки текущей общественно-экономической формации - капитализма, и показав на пальцах, почему она уже неэффективна и требует усовершенствования.
Вообще нет. Сначала в племени собирателей, которые всё своё время тратили на добывание пищи (базис), появились орудия труда (тоже базис), чтобы появилось свободное время, в которое человеки начали развивать уже свою организационную сферу (надстройка).
Вообще, есть же просто способ проверить. Может ли человек выжить без еды? Нет, не может. А без культуры? А без культуры может. Поэтому базис первичен, а надстройка вторична.
Так племя собирателей это уже группа со своей иерархией и задачами , что значит базис ?Были племена охотников со своими социальными особенностями и.д.
Если считать культурой то что человек создал посредством своей интеллектуальной деятельности ( а так сейчас активно считают) то орудия труда это форма культуры которые создавались для экономической деятельности. У кочевников были свои орудия труда у оседлых народов свои.
Но главное все таки что люди объединились только из за того что были готовы к объединению потому что ,условно, друг другу понравилось на основе каких то субъективных факторов и решили разработать экономическую модель
Экономика это конечно важно , но общество формировалась посредством родственных связей , общего языка , культуры.
Разные общности людей не как не зависимые друг от друга и не знающие друг о друге , проходили одинаковые этапы развития цивилизации, в том числе через иерархическую модель.
Нет, тут вы используете категорию ценность, а не стоимость. Стоимость относится к производству, а ценность - к тому, насколько критично для нас иметь это в данный конкретный момент.
нет , я приравниваю категорию ценности и стоимости. Потому что человек это не рациональный объект и если я захочу выпить коктейль в баре за 1.2 , я его выпью. Не руководствуясь рациональными аспектами экономики , а чисто эстетическим восприятием красоты места и контингента.
Это прямая дорога к спекуляции и к перекосу производства и распределения благ. Если ценность продукта не имеет объективных критериев, можно искусственно повышать их ценность и получать сверхприбыль. В персональном плане это плюс, но для общества это жирный минус.
!Да , так и происходит , но это из за низкой культуры и неправильной работы институтов государства.
Дело не только в калориях. Сколько требуется человек-часов, чтобы добыть редкоземельные металлы? А чтобы добыть древесину? Очевидно, что древесина нам достаётся проще и легче, т.е. трудозатраты на её добычу меньше.
А как определить трудозотратность научного открытия например открытия теории тяготения Ньютона , который с виду под яблоней лежал, вот же тунеядец.
Про творческие профессии я вообще молчу или они в коммунистическом обществе не нужны ?)
Так племя собирателей это уже группа со своей иерархией и задачами
Ещё раз: есть еда (базис) - есть иерархия и социальность (надстройка), нет еды - нет социальности. Потому, что без еды нет самого организма, который мог бы пробовать в социальность.
то орудия труда это форма культуры которые создавались для экономической деятельности. У кочевников были свои орудия труда у оседлых народов свои.
Именно. И именно для того, чтобы выкроить минутку на эксперименты и создать некое орудие, человек должен быть сытым. Поэтому еда - первична, интеллект - вторичен.
Экономика это конечно важно , но общество формировалась посредством родственных связей , общего языка , культуры.
И всё это формирование и происходило в целях улучшения базиса - процесса обеспечения себя благами. Сначала базис, а потом надстройка.
я приравниваю категорию ценности и стоимости.
Ну, это ошибка. Перечитайте мой пример про зонтик.
так и происходит , но это из за низкой культуры и неправильной работы институтов государства.
Базис - капиталистический. Отсюда и соответствующая культура и институты государства.
А как определить трудозотратность научного открытия например открытия теории тяготения Ньютона , который с виду под яблоней лежал, вот же тунеядец.
Посчитайте труд всех учёных до Ньютона. Он же не с потолка свои открытия делал.
Про творческие профессии я вообще молчу или они в коммунистическом обществе не нужны ?)
Нужны. Они часть производства.
Ещё раз: есть еда (базис) - есть иерархия и социальность (надстройка), нет еды - нет социальности. Потому, что без еды нет самого организма, который мог бы пробовать в социальность.
В софистику ударяетесь) это без организма нет еды. Потому что есть не кому ) а на сытый желудок можно и не думать и так все есть. Жуй бананы , ешь кокосы что называется, а вот когда приходится изворачиваться что бы добыть еду тогда и происходит интеллектуальный процесс и кооперация.
Посчитайте труд всех учёных до Ньютона. Он же не с потолка свои открытия делал.
так в чем его считать ?))все это крайне субъективно. Люди и рынок определяют стоимость так всегда было и будет.
Базис - капиталистический. Отсюда и соответствующая культура и институты государства
Базис капиталистический ? Потребность в еде капиталистическая ? Или потребность в мясе капиталистическая а потребность в ягодах коммунистическая ?)
это без организма нет еды.
Ошибаетесь. Еда есть - это, грубо говоря, окружающая нас материя. Зёрнышко, грибочек, корешок, ягодка. Они растут и объективно существуют вне зависимости, есть мы или нет. Так что еда есть. А вот организма может и не быть. Или он может появиться на короткое время, а затем исчезнуть. Если, например, еда кончится. Таким образом, это без еды нет организма, а не наоборот.
а вот когда приходится изворачиваться что бы добыть еду тогда и происходит интеллектуальный процесс и кооперация.
Вот видите - вы и сами прекрасно понимаете, что именно материальное, еда - это базис, основа, а интеллектуальные процессы и социум - это надстройка.
так в чем его считать ?))все это крайне субъективно.
В чём хотите. В человеко-часах. Или в человеко-веках, если речь о науке в её историческом развитии. Впрочем, переводить в цифры не имеет смысла - человечество прекрасно понимает всю ценность науки. Все современные изобретения и открытия не являются результатом деятельности некоего индивидуума, персоны, личности. Любой учёный опирается на многовековой опыт и достижения миллионов своих предшественников. И даже самый гениальный гений не стал бы таковым, не заложи в него весь предыдущий опыт и знания человечества.
Люди и рынок определяют стоимость так всегда было и будет.
Так было далеко не всегда. И именно поэтому так и будет не всегда. Человек уже нашёл более эффективные способы производства и распределения благ, чем рыночные. Поэтому мир постепенно и уходит от рынка к плановой экономике.
Базис капиталистический ? Потребность в еде капиталистическая ? Или потребность в мясе капиталистическая а потребность в ягодах коммунистическая ?)
Базис капиталистический потому, что экономика сейчас пока построена в основном по капиталистическим принципам, где частная собственность на средства производства и спекуляция, как основа торговли.
Потребности - они существуют всегда, при любой системе. А собственно экономическая система - это способ, которым человеческое общество удовлетворяет свои потребности. И в процессе эволюции общества эволюционирует и экономическая система, от собирательства к рабовладению, от рабовладения к феодализму, от феодализма к капитализму, от капитализма к коммунизму. С каждой новой формацией процесс производства и распределения благ становится всё совершеннее.
Ошибаетесь. Еда есть - это, грубо говоря, окружающая нас материя. Зёрнышко, грибочек, корешок, ягодка. Они растут и объективно существуют вне зависимости, есть мы или нет. Так что еда есть. А вот организма может и не быть. Или он может появиться на короткое время, а затем исчезнуть. Если, например, еда кончится. Таким образом, это без еды нет организма, а не наоборот.
Это вы ошибаетесь. Еда это субъективное обозначение чего то съедобного. Без организма который этот продукт ест , это уже не еда.
Еще раз еда это то что можно съесть , пока нет способа убить мамонта это не еда.
Мамонта убивали через интеллектуальную и социальную кооперацию. В одного не убьешь.
О чем говорит даже у животных есть орудия труда с помощью которых добывается еда.
Вот видите - вы и сами прекрасно понимаете, что именно материальное, еда - это базис, основа, а интеллектуальные процессы и социум - это надстройка.
Я вообще тут не провожу параллели что первично а что вторично ,это очень наивная позиция полагать что все сводиться к одному. Все Это влияние большого комплекса понятий а не только стремление к еде.
Базис капиталистический потому, что экономика сейчас пока построена в основном по капиталистическим принципам, где частная собственность на средства производства и спекуляция, как основа торговли
Вы ввели понятие и сами в них путаетесь , у вас же базис это потребность в еде. Вот я и спрашиваю как базис может быть капиталистическим .
Люди не равны друг другу, такова наша природа, обратите внимание на приматов и их взаимодействие в их стаях.
Еда это субъективное обозначение чего то съедобного. Без организма который этот продукт ест , это уже не еда.
Вы пытаетесь съехать с темы. Нет аргументов - понимаю.
Мамонта убивали через интеллектуальную и социальную кооперацию. В одного не убьешь.
А до мамонтов что люди ели? :-)
Вы зря спорите. Без еды жить нельзя. Без социальной организации - можно. Базис первичен, надстройка вторична.
Я вообще тут не провожу параллели что первично а что вторично ,это очень наивная позиция полагать что все сводиться к одному.
Вы можете жить без еды?
у вас же базис это потребность в еде. Вот я и спрашиваю как базис может быть капиталистическим .
Базис - это экономика, процесс производства и распределения благ. В первую очередь - еда, первая биологическая потребность.
Люди не равны друг другу, такова наша природа, обратите внимание на приматов и их взаимодействие в их стаях.
Я и не говорил, что люди равны друг другу. Даже однояйцевые близнецы имеют отличия. И в системе общественного труда люди также могут занимать разные позиции - есть руководители, есть исполнители, есть творцы и т.д. Но все эти отличия никак не отменяют тот факт, что все люди, вне зависимости от их специализации в обществе, имеют в этом обществе равные права и обязанности. А если какая-то группа людей начинает гнобить другую группу людей - это неправильно и вредит обществу в целом.
Вы можете жить без еды?
Могу какое то время , достаточное для продумывания плана убийства мамонта. А человеческий детеныш сможет выжить без социума в диком лесу ? Не многим больше чем я без еды.
Человечек по природе своей существо социальное , так уж природа распорядилась и без еды как и без социума выжить человечество не смогло бы. Все это вместе переплетено и находится в динамическом движении.
Вы пытаетесь съехать с темы. Нет аргументов - понимаю.
Я пытаюсь объяснить что еда становиться едой только тогда когда ее можно использовать в качестве еды, как с нефтью например , которая была нефтью всегда но только пои должном технологическом развитии ее стали использовать как топливо.
Человек находится в отношении с миром и отчасти определяет суть вещей, но дальше природы не попрешь. Во многом страсти и желания управляют людьми, так всегда есть и так всегда будет.
Коммунизм на практике более радикальный способ управление массами чем капитализм.
Понятно что наш спор уходит в представление о том в каком отношении находится материя и разум и как одно влияет на другое. Спор вряд ли разрешим. Но я все же думаю человеческая формация не предполагает собой в ограниченности ресурсов другого исхода как правящую элиту и раболепное большинство.
Могу какое то время , достаточное для продумывания плана убийства мамонта.
Нет, не можете. Думать об охоте на мамонта вы сможете только когда поедите и у вас появится свободное время для думанья. Без еды человек не выживает. Без думанья - вполне.
А человеческий детеныш сможет выжить без социума в диком лесу ? Не многим больше чем я без еды.
Может. Есть много примеров, когда человеческих детёнышей выкармливали животные.
Человечек по природе своей существо социальное , так уж природа распорядилась и без еды как и без социума выжить человечество не смогло бы.
Между тем, орангутаны живут обособленно, вне стаи, в одиночку. Как-то справляются без социума.
Просто примите как данность: базис первичен, надстройка вторична. Сначала еда, потом культура. И никогда наоборот.
Во многом страсти и желания управляют людьми, так всегда есть и так всегда будет.
И что? Это никак не отменяет того факта, что базис (экономика, еда) - это основа, а вся культура и социальные отношения напрямую зависят от того, много еды или мало, сложно её добывать или легко, насколько она калорийна, и т.д. и т.п.
Понятно что наш спор уходит в представление о том в каком отношении находится материя и разум и как одно влияет на другое.
Наш спор совсем о другом.
А что касается материи, то она первична просто потому, что существует до человека, вместе с человеком и после человека. Она существует в объективной реальности вне зависимости от нас. А наш разум только позволяет обеспечивать самих себя благами с помощью труда. А труд - это процесс преобразования окружающей материи для обеспечения своих потребностей. И собственно процесс труда состоит из нескольких обязательных этапов: изучение окружающей материи, анализ полученной информации, её творческое переосмысление и рождение идеи, а затем реализация этой идеи путём преобразования окружающей материи.
Спор вряд ли разрешим.
Спор этот был разрешён ещё пару сотен лет назад, а сейчас вопрос только в том, принимаете вы лично этот научный факт или нет. Материя первична, разум вторичен. Это просто факт - научный, философский, вселенский, какой угодно. Почему вы с ним спорите - непонятно.
Но я все же думаю человеческая формация не предполагает собой в ограниченности ресурсов другого исхода как правящую элиту и раболепное большинство.
Всё верно: опираясь на ошибочные утверждения вы и приходите к ошибочным же выводам. Ничего другого и не могло быть.
Нет, не можете. Думать об охоте на мамонта вы сможете только когда поедите и у вас появится свободное время для думанья. Без еды человек не выживает. Без думанья - вполне.
Вот как раз когда я поем , охота на мамонта меня будет мало заботить. Без думанья человек и охотиться то не сможет.
Может. Есть много примеров, когда человеческих детёнышей выкармливали животные
Ну тоесть он находился в социуме , пусть и не людей, которое его выкормило , при чем сначала он в это общество вклинился а только потом его выкормили.
И что? Это никак не отменяет того факта, что базис (экономика, еда) - это основа, а вся культура и социальные отношения напрямую зависят от того, много еды или мало, сложно её добывать или легко, насколько она калорийна, и т.д. и т.п.
Это конечно все зависит , но иногда суровый климат служил большей предпосылкой для технологического прогресса. В любом случае вне зависимости от того где сколько еды было. Везде была распространена монархия а не комунизм. Ох уж эти капиталисты сговорились , когда и сговариваться не сговоришься )
Между тем, орангутаны живут обособленно, вне стаи, в одиночку. Как-то справляются без социума.
Просто примите как данность: базис первичен, надстройка вторична. Сначала еда, потом культура. И никогда наоборот.
А при чем тут орангутаны , они даже не потомки человека.
Я Про людей природа которых неизменна с их начала ,даже до момента появления всякой там экономики.
По поводу базиса и надстройки , ну может быть это же ваши понятия , распоряжайтесь ими как хотите )
А что касается материи, то она первична просто потому, что существует до человека, вместе с человеком и после человека. Она существует в объективной реальности вне зависимости от нас. А наш разум только позволяет обеспечивать самих себя благами с помощью труда. А труд - это процесс преобразования окружающей материи для обеспечения своих потребностей. И собственно процесс труда состоит из нескольких обязательных этапов: изучение окружающей материи, анализ полученной информации, её творческое переосмысление и рождение идеи, а затем реализация этой идеи путём преобразования окружающей материи
Согласен и материя , имея ввиду эволюционный процесс распорядился что человек существо социальное , ему необходима стая , и вот этот процесс кооперации он первичен в человеке.
По поводу страстей и желаний я имел ввиду что то что заложено в нас эволюцией не подается изменениям , а такой процесс как социализация он первичен потому что эволюцией так устроено, еще до появления экономики имея ввиду того что можно было бы распределить.
Я Про людей природа которых неизменна с их начала ,даже до момента появления всякой там экономики.
Вы отрицаете эволюцию? И с какого момента природа человека неизменна? С хабилисов? С проконсулов? С земноводных?
вот этот процесс кооперации он первичен в человеке.
Процесс кооперации вторичен, т.к. это надстройка. На первом месте еда, всегда. Базис. Если вас не кормить - вы умрёте. Если вас кормить, но держать обособленно от общества - вы будете жить. Какое вам ещё нужно доказательство?
По поводу страстей и желаний я имел ввиду что то что заложено в нас эволюцией не подается изменениям
Всё поведение человека, включая его эмоциональную составляющую, меняется точно так же, как меняется сам человек в процессе эволюции. Это научный факт.
а такой процесс как социализация он первичен потому что эволюцией так устроено, еще до появления экономики имея ввиду того что можно было бы распределить.
Экономика начинается уже на уровне отдельной особи - ей нужно питать свой организм едой, чтобы не помереть. И только затем, в процессе эволюции, появляется та самая социализация, которая позволяет решать проблему с обеспечением едой проще и быстрее.
С первого момента жизни человеку прежде всего нужна еда, чтобы жить. И только в процессе воспитания у него появляются паттерны поведения в социуме. Если ребёнка не кормить, но старательно воспитывать, он умрёт через пару дней.
В общем, вы делаете фундаментальную ошибку в рассуждениях и потому получаете ошибочные выводы. Я вам это уже говорил. Дальше нет смысла повторять одно и то же.
Вы отрицаете эволюцию? И с какого момента природа человека неизменна? С хабилисов? С проконсулов? С земноводных?
Нет , я как раз про то что эволюцией предусмотрено то что человек существо социальное. Человек социальные животное ну глупо же отрицать ! Если социальное животное отлучить от общества оно умрет !
Процесс кооперации вторичен, т.к. это надстройка. На первом месте еда, всегда. Базис. Если вас не кормить - вы умрёте. Если вас кормить, но держать обособленно от общества - вы будете жить. Какое вам ещё нужно доказательство?
Если вас кормить но держать обособленно вы сойдете с ума. Или чего хуже вас сожрет дикий хищник. И вообще экономика это распределение благ между людьми , какое тут распределение если не чего распределять все ваше !
Наверное вы запутались в терминологии . Экономика как процесс распределения ! Если не кому распределять то нет и экономики.
Базис в виде поведения остается все остальное надстройка ) хищник остается хищником
Если социальное животное отлучить от общества оно умрет
Сходите в зоопарк. Там много социальных животных сидят в "одиночках" годами. Как, впрочем, и в человеческих тюрьмах.
И вообще экономика это распределение благ между людьми , какое тут распределение если не чего распределять все ваше !
Экономика - это в первую очередь добыча/создание благ, и только потом - распределение. Если ничего не добыли - нечего и распределять.
Базис в виде поведения остается
Поведение живых существ напрямую зависит от экономического базиса - от кормовой базы. Еда - это базовая потребность. У всех животных. Поэтому это базис. Именно от него строится и надстройка - поведение животных по освоению и потреблению этого базиса. Меняется базис (например, наступает засуха) - меняется и поведение.
Сходите в зоопарк. Там много социальных животных сидят в "одиночках" годами. Как, впрочем, и в человеческих тюрьмах.
Да , да я был в зоопарке а вы там давно были ? Там животные не в одиночках отнюдь.
Экономика - это в первую очередь добыча/создание благ, и только потом - распределение. Если ничего не добыли - нечего и распределять.
Ну давайте еще будем спорить что такое экономика в первую очередь , наверное это базис да ? Или может быть это совокупность понятий одно без друго не будет работать на то это и понятие. А Добыча это добыча.
Поведение живых существ напрямую зависит от экономического базиса - от кормовой базы. Еда - это базовая потребность. У всех животных. Поэтому это базис. Именно от него строится и надстройка - поведение животных по освоению и потреблению этого базиса. Меняется базис (например, наступает засуха) - меняется и поведение.
наступает засуха и хищник перестает быть хищником ?) или есть базис но есть еще более базисный базис ? Не понимаю )
Не понимаю, что значит "не обеспечены ничем".
Обеспечены - здоровьем, которое я могу не тратить на зарабатывание этих самых денег.
Это называется аванс. И если вы получили авансом миллион от общества, вы должны и отработать обществу на весь этот миллион. А если вы этого не сделаете (скорее всего) - ваши деньги ничем не будут обеспечены. Точнее, они будут обеспечены трудом других людей. Ведь деньги не из воздуха получаются - денежная масса эквивалентна тем благам, которое общество производит и потребляет. Если же денежная масса начинает превышать объём производимых и потребляемых благ (например - запустили печатный станок и напечатали ещё триллион), то мгновенно вырастают цены на все блага и система уравновешивается снова - только цена этих благ окажется уже выше.
Миллион трудяг заработали деньги своим трудом, отнесли их организатору лотереи. Один из них выиграл и оказался должен. Неожиданно.
В любом случае, вопрос не об экономическом обеспечении, а о том, как человек эти деньги воспринимает. Если я воспринимаю "легкие" деньги как возможность не тратить свое здоровье на работе в будущем, то они очень даже обеспечены в моих глазах.
Вы живёте не один, вы живёте в социуме. Поэтому должны чётко понимать, какие ваши действия будут помогать социуму и, как следствие, вам лично, а какие действия наоборот - будут вредить социуму и портить, в том числе, и вашу жизнь.
Например, представьте ситуацию, что все, как и вы, выиграли в лотерею большую сумму и перестали работать. Что произойдёт?
Или даже не так - более реальная ситуация. Вы и небольшая группа людей получили в свои руки львиную долю всех денег, которые были в обороте социума, так что вы стали миллиардерами, а 90% остальных опустились ниже прожиточного минимума - ведь их деньги ушли к вам. Что произойдёт? Станете ли вы жить долго и счастливо, а остальные пусть хоть сдохнут?
Нет, произойдёт следующее - голодные нищие люди не смогут работать и производить блага, а по итогу ещё придут к вам, сожгут ваш дом а вас прибьют. Вот это - самая реальная ситуация, причём, многократно проверенная практикой в истории.
И вот тут уже думайте, как воспринимать дармовые, не обеспеченные вашим трудом деньги.
Это коммунизм. Причем в крайней форме - обобществление денег и человеческого труда.
Если я заработал 10 000, я могу их пропить сам, а могу подарить сыну/жене/другу/бомжу в парке, и они их пропьют. Ценность денег при этом не изменится.
При получении денег я плачу налоги, с остальной суммы я никому ничего не должен. Это называется частная собственность. На нее могут распространяться ограничения, например, в некоторых странах вы не сможете покрасить дом в любимый цвет, не спросив соседей. Но на деньги таких ограничений нет. Можете их даже сжечь. Причем не факт, что это будет плохо с точки зрения общества. Исторически государства не раз изымали деньги из общего обращения и уничтожали.
Да, хотелось бы, чтобы деньги имели максимальный мультипликативный эффект в экономике. Ключевое слово "хотелось бы".
Если я заработал 10 000
Если заработали - да.
При получении денег я плачу налоги, с остальной суммы я никому ничего не должен.
Если вы получили заработанные деньги - это одно, а если получили деньги, заработанные кем-то другим - это другое. Если вы не создали для общества никаких благ на миллион - за что вы получили от общества этот миллион? И откуда эти деньги в обществе появились?
Да, хотелось бы, чтобы деньги имели максимальный мультипликативный эффект в экономике.
Что вы имеете в виду?
Не понимаю, как вы грань проводите. Папа-миллионер дал сыну миллион честно заработанных долларов или сын выиграл их в лотерею. В обоих случаях сын работать не намерен. Он что-то должен обществу?
Вы ступаете на скользкий путь обсуждения этических норм. В СССР тоже осуждали тунеядцев, только вот в их число попал Бродский или лидеры рока. Я знаю людей, у которых жены всю жизнь сидят дома и ничего не делают, потому что муж зарабатывает достаточно и не хочет, чтобы жена работала. Тунеядка? Наверное. Только вот и со здоровьем у них как правило меньше проблем.
Я могу положить рубль под матрас, а могу купить ваш труд, вы купите труд третьего человека, а тот купит мой. Это и есть мультипликативность - рубль тот же, а труда в разы больше.
В обоих случаях сын работать не намерен. Он что-то должен обществу?
Конечно. Он же ничего не сделал для общества, но получил в своё распоряжение созданные обществом блага. Вы не задумывались, почему мажоров не любят?
Вы ступаете на скользкий путь обсуждения этических норм
Это чистая экономика.При чём тут этика?
В СССР тоже осуждали тунеядцев, только вот в их число попал Бродский или лидеры рока.
Для начала, Бродский и некоторые рокеры действительно были тунеядцами. Это факт.
Я знаю людей, у которых жены всю жизнь сидят дома и ничего не делают, потому что муж зарабатывает достаточно и не хочет, чтобы жена работала. Тунеядка? Наверное.
Для такой категории женщин есть вполне известное понятие - домохозяйка. Она управляет домом и тем самым участвует в трудовом процессе мужа - он может больше времени уделять своей работе, не отвлекаясь на бытовуху.
Я могу положить рубль под матрас, а могу купить ваш труд, вы купите труд третьего человека, а тот купит мой. Это и есть мультипликативность - рубль тот же, а труда в разы больше.
При чём тут мультипликативность? Вы описали схему обмена благами между производителями с использованием универсального товара, менового эквивалента - рубля. Что тут особенного? Так мир работает уже много веков.
И я никак не могу взять в толк, почему если я зарабатываю деньги, достаточные для содержания моего домохозяйства, то остальные члены моей семьи оказываются должны вам как члену общества. И жена у меня не домохозяйка, все делает прислуга, а она вечером на пианино играет и вышивает перед камином в нашем замке. Или современнее, еду мы готовую берем или обедаем в кафе, а уборкой занимается клининговая компания.
Не понимаю, почему если миллион человек участвовали в лотерее и получили свой кусочек азарта, то выигравший опять же должен вам что-то отработать. Я потратил деньги на лотерею (абстрактно, сам я не участвую в лотереях), а теперь еще и должен кому-то.
Отдельный вопрос, кого вы понимаете под емким словом "общество". Вот я получил 10 тысяч долларов и пошел, двор себе от снега почистил - долг отдан? Я же член общества, и высоко ценю свой труд. Или мне бригаду надо нанять для всей деревни?
И я никак не могу взять в толк, почему если я зарабатываю деньги, достаточные для содержания моего домохозяйства, то остальные члены моей семьи оказываются должны вам как члену общества.
Я такого не говорил. Вы привели пример, как миллионер оставляет своему сыну миллион, просто так. Этот сын получил деньги, не обеспеченные его, сына, трудом. Таким образом сын - паразит на теле общества. Даже если он ещё малолетний, его паразитизм наступит с момента совершеннолетия, если он не будет работать. И это ещё не говоря о том, за какие такие труды миллионер-папа получил свои миллионы. В абсолютном большинстве случаев папа украл эти деньги у реально трудящихся.
Не понимаю, почему если миллион человек участвовали в лотерее и получили свой кусочек азарта, то выигравший опять же должен вам что-то отработать. Я потратил деньги на лотерею (абстрактно, сам я не участвую в лотереях), а теперь еще и должен кому-то.
Лотерея, если её задача не в том, чтобы собрать деньги на некое важное дело, является противоестественным способом распределить блага между членами общества. Люди, участвующие в лотерее, отдают за лотерейный билет часть своего труда, конвертированного в деньги. Их много, миллионы. То, что они заплатили, заберёт себе организатор лотереи за свою работу (хотя ценность этой работы нулевая для общества), а небольшая часть в виде выигрыша будет передана победителю. Он получает часть чужого труда в своё распоряжение просто так. Т.е. блага от одних людей переходят в руки другого человека не за его вклад в общество, а простым отъёмом у миллионов других людей.
Отдельный вопрос, кого вы понимаете под емким словом "общество". Вот я получил 10 тысяч долларов и пошел, двор себе от снега почистил - долг отдан? Я же член общества, и высоко ценю свой труд. Или мне бригаду надо нанять для всей деревни?
Ваше получение 10 тысяч и желание почистить снег никак не связаны. Вы бы чистили снег на своём дворе в любом случае. Это ваше личное хозяйство, общество к нему не имеет отношения.
Не храните деньги на разных счетах
О, у меня целая куча счетов. Не представляю как себя иначе лимитировать. Только если вести отдельно бухгалтерию по статьям расходов.
Мне тоже очень помогают разные счета в разных банках. Если в одном проблемы - другой выручит.
А зачем?
Я не знаю, как у вас устроена бухгалтерия, но но наличие множество счетов - это не плохо и не хорошо. Это просто много счетов =)
У меня больше 20 счетов, но все они прекрасно сводятся в моей системе учёта (и я прекрасно понимаю в каждый момент времени, сколько всего и в отдельности на каждом счёте у меня есть). Обычно деньги перекладываются туда, где выгоднее, + разные валюты + диверсификация.
Забавно, что наличные деньги рассматриваются исключительно, как философский объект и эквивалент ценности, и делаются далеко идущие выводы про "мелкие деньги легче тратятся, вот смотрите". При этом наглухо игнорируется их физическая составляющая (объем, масса). Грубо говоря, на то, чтобы таскать с собой полный карман мелочи, нужно тратить свои ресурсы, которые тоже отлично оцениваются в денежном эквиваленте. И "доллар мелочью" стоит меньше, чем "доллар одной бумажкой" объективно, а не чисто психологически.
Попробуйте провести мысленный эксперимент: пусть каждая десятирублёвая монетка весит один килограмм. Экспериментатор выдал вам десять таких монеток. Вы будете их с собой таскать, или выкинете прямо на месте? Если будете таскать - то почему вы не таскаете с собой кучу чермета, ведь он стоит дороже 10 рублей за килограмм?
Одинаковые деньги имеют разную субъективную ценность