Комментарии 359
И чего же "почти все" ждут? Решения проблемы бедности и голода? Вакцины от ВИЧ и лекарства от злокачественных опухолей? Уничтожения нацизма? Освоения космоса? Многополярного мира и равенства для всех? Вообще непонятно.
Вот реально не понятно... Почти все люди на этой планете ждут (если не брать фразы "нового дня") ЧТО ИМЕННО? Что объединяет ожидания индейца в джунглях Амазонки, таксиста-индуса в Дели, китайского врача, болгарского студента, официанта в маленьком итальянском ресторане? Что ждут все эти люди? Конца пандемии? Крушения империализма? Прилета инопланетян?
люди ждут когда закончится война!
Классный ответ на загадку! Мне нравится.. ;-)
И про какую конкретно войну вы сейчас говорите? Сразу поясню, в Израиле и Секторе Газа периодически тоже стреляют с обеих сторон.
П.С. Прочитал ниже.
Автор статьи рекомендовал воздержаться от политики… И тут понеслось
И опять же комментарий что если речь про "спецоперацию" — то закончится она может совсем разным способами и мне вот лично некоторые из вариантов ее завершения совсем не нравятся (в том числе потому что в некоторых из этих некоторых — вопросы как блокировки так и исполнения Wikimedia Inc вообще всех российских законов стоять не будут, за физической невозможностью).
Ещё второе пришествие обещают
"42" подходит как ответ? :)
Всех этих людей объединяет отчаянное нежелание сгореть в огне ядерной войны.
Ну поспать все любят)
Лекарства от демагогии.
Уничтожение нацизма, да
нацизм цветет и пахнет
Там где вторгаются в соседние страны "чтобы защитить наших от дискриминации и вообще они хотели на нас напасть", один в один как в 30х.
К сожалению практически везде....
Вы проспали скачки на майдане.
Вот вам таблетка для памяти. Не благодарите.
Кого вы пытаетесь обмануть этой риторикой? Расчёт на тех, кому лень ходить по ссылкам? Вам самому-то после этого оправдания нацизма нормально спится по ночам?
За ссылку на ютуб меня на хабре уже банили (а потом пришли в личку с предложением за гроши написать для них хорошую статью, ага). Надеюсь хоть за ссылки на Википедию в статье про Википедию не забанят:
Приятного чтения.
Подозреваю что автор не хочет озвучить по совсем другим причинам, не связанным с суевериями.
Ожидаемая продолжительность жизни в России по официальным данным на 2021 год в среднем составляет 70,06 лет
Это ожидаемая продолжительность жизни для рожденных в 2021 году, насколько я понимаю?
А откуда взялось число "шесть миллиардов" ?
Так там же, типа, защиту от "происшествия" сами шаманы и колдуны гильдии иудеев поставили, + некоторые считают что сам сатана покровительствует...
Так что не просто будет воинам света солнца.
Это называется "информационный пузырь", кстати. Когда человек так или иначе ограничивает свой круг общения и источники информации, выкидывая из них всё. что не вписывается в его точку зрения. После этого ему начинает казаться, что всё общество в целом полностью разделяет его взгляды. Задумайтесь.
К сожалению, современные алгоритмы распространения информации очень способствую заключению в информационный пузырь. Соцсети и ютуб отлично заваливают рекомендациями, а найти отличную точку зрения довольно сложно (надо как минимум пытаться ее целенаправленно искать). А учитывая количество информации там, искать что-то еще становится просто некогда (все зависит от степени увлечения/зависимости этим всем, конечно).
Поэтому, если круг общения небольшой, то очень легко оказаться в иллюзорном мире. Я понимаю принцип работы алгоритмов рекомендаций, но мне приходится делать сознательное усилие, чтобы помнить о том, что я знаю не все, что мой опыт и знания субъективны, а выборки нерепрезентативны.
Воспринимать как субъективное мнение.
Пусть банят. Сейчас сложилась интересная ситуация - чем больше блокировок, тем доступнее информация.
МОСКВА, 11 апреля. /ТАСС/. Число пользователей VPN-сервисами с января 2022 года к началу апреля выросло в 53,5 раза.
Так что вперед.
Блокировки TOR вас не научили? В итоге банят VPN! А можно как в Китае - преследование за обход блокировок!
Социальные проблемы не имеют технических решений...
Полицейские будут отлавливать подпольщиков, продающих симки и оборудование, по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и членов их семей, отчего первые будут умерять свой пыл и ловить лишь тех, кого им разрешили местные авторитеты. Наверх будут идти победные донесения о полной автономности интернета.
На местах люди будут смотреть все что хотят, но медленно и дорого.
В андроповские и последующие времена из страны нельзя было уехать, из-за чего копилась критическая масса недовольных.
Сейчас недовольные уезжают и в стране остается в массе больше нейтральных, пассивных и лояльных людей.
Сейчас недовольные уезжают и в стране остается в массе больше
нейтральных, пассивных и лояльных людей.
патриотов же
В причине развала СССР сыграло много факторов. Экономика на первых местах, но так же не стоит принижать закрытие границ как одной из причин развала.
У известного экономиста Владимира Милова есть отличный документальный цикл про развал СССР (так же есть про 90-е и сейчас стартовал новый цикл про 2000-е). Он очень подробно и досконально рассказывает про каждый пункт.
С ним можно не соглашаться в каких-то моментах, но цикл стоит посмотреть как минимум для альтернативной аргументированной точки зрения и расширения кругозора на историю.
>>по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и членов их семей
Сразу после этого решение по "подпольщикам" перейдёт в ведение ФСБ и практически покинет правовое поле.
Есть мнение, что вся эта "перестройка" - проект КГБ по оттеснению парт-номенклатуры от власти.
Инквизиция в 1908 году переименована в «Священную Конгрегацию доктрины веры». КГБ в РФ переименовано в ФСБ.
КГБ в РФ переименовано в ФСБ.
И это не делает его сильнее. Это давно уже не госбезопасность, а нечто иное. Что именно говорить не стану, но порекомендую посмотреть на режимы латиноамериканских стран, где могущественная организованная преступность по сути и является властью.
Многие эти страны были на пути к становлению могущественными мировыми игроками. Теперь же они навсегда периферийные регионы, чьи внутренние дела не волнуют уже никого.
пока силовикам платят деньги, ничего не рухнет, а деньги им платить будут очень долго. В конце концов если существует Северная Корея, которая никак не развалилась, то и Северная Корея 2.0 тоже будет существовать
Но есть один фактор — мир меняет энергетическую парадигму, сильный рост возобновляемых источников, подвижки в термоядерной энергетике. Через 10-15 лет единственное наше богатство станет куда менее ценным даже при сохранении его добычи. Это будет новая реальность.
подвижки в термоядерной энергетике.
Какие? Насколько помню про подвижки говорят уже лет 30, но самые оптимичные планы запуск ITER в ближашие 5-10 лет, потом DEMO (первый условно-коммерческий реатор) около 30 лет и только потом возможно появятся настоящие коммерческие реакторы, я бы сказал что в ближашие лет 50 термоядерная энергетика не будет ощутима в мировом масштабе (хотя бы 5-10% от общей выработки) даже при очень оптимистическом развитиее, а за 50 лет все может поменятся радикально.
Через 10-15 лет
Это не реально, ближашие планы перевода большей части транспорта и энергетии это 20-30 лет в самом оптимистичном раскладе. Да и то, только в самых развитых странах Европы и Северной Америки, в Африке, большей части Азии и Южной Америки, скорее всего в ближашие лет 50 будут дымить бензиновые автомобили.
единственное наше богатство станет куда менее ценным даже при сохранении его добычи
Далеко не единственное же, есть множество полезных ископаемых (металы, газы), удобрения и дерево, которые тоже весьма нужны миру, да возможно добывать их сложнее и денег они будут приносить меньше, более того нефть нужна для пластиком, газы тоже используются в промышленности, поэтому уж на силовиком и чиновников деньги всегда найдутся.
ну да, вы не говорили, просто в каких то предыдущих ваших сообщениях вы писали "перед развалом СССР..." и я как то связал это не с тем ))) в голове всё смешалось.
Если трубу перекроют, силовикам платить будет нечем.
Она существует только лишь потому, что нет понимания, что делать с миллионами небразованных граждан при крахе режима ченов
Анчурия всегда была Анчурией. А РФ еще помнит как была СССР. Хотя, как мне кажется, сейчас титул Анчурии ей походит больше чем Гондурасу.
В каком-нибудь КНДР или КНР местные аналоги КГБ прекрасно себе работают и никакого конца и края не видно. Потому что там вожжи не ослабляли.
Ну Россия за эти 30 лет переняла у Запада гораздо более умелые (более действенные и вызывающие меньше возмущения) способы пропаганды и давления на недовольных. Это раз.
Во вторых вот это:
> Полицейские будут отлавливать подпольщиков, продающих симки и
оборудование, по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и
членов их семей, отчего первые будут умерять свой пыл и ловить лишь тех,
кого им разрешили местные авторитеты.
В моей реальности звучит настолько дико (я не готов говорить "за всех людей на планете", как некоторые тут), что ставит под вопрос всю адекватность комментария.
В моей реальности звучит настолько дико
Ей богу, вы как будто не жили в 90х и не читали про нравы и быт бандитских стран.
"назад в 90е" разумеется не хочу.
Но учитывая, что Россия из 90х выбралась - ставлю на то, что обратно она не скатится.
Если мы будем обсуждать "уровень насильственных преступлений вне маргинальной среды" - то этот уровень кратно упал, скажем в моём родном Тамбове, где я периодически бываю.
Уровень взаимной вежливости, правовой культуры, просто хорошего отношения друг к другу - с 90х вырос несказанно.
Также и бытового ощущения защищённости от насильственных преступлений условно "на улице".
Знаете если сравнивать личный опыт - мне даже непонятно как можно хоть как-то близко сравнивать эти и те годы.
В 90х если бы "простые" люди попытались не пропускать "крутые" автомобили их бы насильственно остановили дальнейщие варианты: избиение \ вымогательство денег \ насильственные действия сексуального характера.
В 2016 в Тамбове спокойно работали "синие ведёрки".
Полицейские будут отлавливать подпольщиков, продающих симки и оборудование, по ночам подпольщики будут отлавливать полицейских и членов их семей
Исключительно только в мечтах Солженицина. В реальности никогда такого не было ни при Совке, при Царстве.
В позднем Совке на фарцовщиков и прочих смотрели сквозь пальцы исключительно потому что любили брать на лапу, а не потому что "вылавливали".
В СССР глушили "вражеские голоса". Тем не менее люди их ловили и слушали.
Социальные проблемы не имеют технических решений...
Пока имеют. В данный момент проблемы голода, бедности и доступа к информации в большинстве развитых стран решаются во многом именно технически. Технологический прогресс шел и пока еще идёт настолько быстро, что "передавливает" с помощью грубой силы другие процессы, которые тянут общество на дно. Развитое, образованное человечество похоже на упоротого грузчика, которому злой начальник приказал в одиночку разгрузить железнодорожный состав, считая, что это очевидно невозможно, но грузчик был слегка безумен. И, вместо того, чтобы опустить руки, по быстрому сбегал в качалку, нажрался стероидов и раскачался до такой степени, что за 5 минут выполнил всю работу. И вот роскомнадзор смотрит на этого грузчика и не знает как его заблокировать.
С обществом и планетой происходит кое что интересное, сингулярность-несингулярность, это не так важно, но жизнь уже не будет прежней, и даже ядерная война здесь не поможет. Она убьет много людей, но направление движения не изменит. И даже все правители Европы и США, если у них вдруг снесет крышу и они захотят перейти на другу сторону, не смогут ничего изменить в долгосрочной перспективе, просто потому что это противоречит некоторым фундаментальным законам физики.
некоторым фундаментальным законам физики.
Каким?
Энтропия. В неизолированной системе, где работают репликаторы с неидеальным копированием (мутации), сложность системы постоянно должна возрастать, возможно с ускорением. Если какой-то процесс тормозит усложнение, этот процесс будет со временем автоматически удален из системы. Одним из таким тормозящих процессов являются диктатуры.
Локально, в масштабах одной страны - возможно. Но такая ситуация может оставаться стабильной только если эта страна полностью не изолирована и из страны происходит отток недовольных. Если иммиграции не будет, то через некоторое время количество недовольных превысит некоторый предел и начнется перестройка системы. А еще такая страна будет сильно отставать в технологическом плане и через какое-то время не диктаторские страны настолько далеко уйдут в отрыв, что им не составит никакого труда самим изменить эту отстающую страну как им заблагорассудится.
лет 5 назад +/- на RIW спрашивал у какой-то значимой мадам из РКН, в том числе, "вики банить будете?", сказала не будут. и ведь пока что не банили, а там посмотрим...
«Невозможно решить проблему на том же уровне, на котором она возникла. Нужно стать выше этой проблемы, поднявшись на следующий уровень» - Альберт Эйнштейн
а пока интеллигенция сублимирует по каждому мелкому поводу ака возможного бана википедии можно быть спокойным за будущее ведь рукой подать до чебурнета
Знаете, перейдя на один уровень абстракции выше, обнаружим, что упомянутая проблема была на самом деле симптомом настоящей проблемы на этом новом уровне абстракции. И для того, чтобы решить ее, нужно перейти на следующий уровень.
Итеративно.
Рискну предположить, что вы просто не знаете уровни возникновения и решения проблем.
Предположу дальше, что вы построили аналогию с эскалированием проблемы с уровня работников до уровня начальства и т.д.
Если это так (вы строите аналогию с эскалацией), то это подобно котенку с дверцей.
Если это не так, то поделитесь, пожалуйста, своим видением.
Исходя из моего опыта работает именно так, как передал А.Эйнштейн. В рамках спиральной динамики проблемы решаются с вышестоящего уровня. Вопрос в том, знакомы ли вы со спиральной динамикой? Умеете ли вы определять уровень, на котором возникла проблема? Знаете ли на каком уровне надо решать проблему? И умеете ли вообще решать проблемы на вышестоящем уровне?
P.S. При этом я со своим небогатым опытом не представляю, на каком уровне возникла проблема и как подняться на уровень выше.
Кроме спиральной динамики есть другие классификации уровней.
Не могу понять, как тут оказалась спиральная динамика. Она описывает развитие во времени, и в каждый момент времени система находится на одном уровне. Сдаётся мне, у Эйнштейна речь шла об "уровнях", существующих одновременно. Или неужели Эйншейн имел в виду всего лишь "потом решите, когда поумнеете"?
Она описывает развитие во времени, и в каждый момент времени система находится на одном уровне.
В моем представлении в системе представлены все уровни спиральной динамики в разных состояниях.
Грубо говоря человек не может жить на желтом уровне, если у него не простроены все предыдущие уровни развития. Но если он живет на желтом уровне, то в этом случае он в определенных ситуациях может проявляться на любом из уровней. И обнаружив у себя проблему красного уровня, он будет решать ее на синем уровне.
Скажем так: для меня это как уровни развития навыков передвижения у человека. Без умения ходить человек не может научиться бегать. Но если он бегает, то он умеет и ходить. И ему доступно переключение между ходьбой и бегом. Разница только в том, сколько времени он находится в режиме ходьбы, а сколько в режиме бега.
Или неужели Эйншейн имел в виду всего лишь "потом решите, когда поумнеете"?
Тут два момента: не знаю, какой смысл вкладывал автор в утверждение. И не уверен, что автор утверждения - это Эйнштейн.
Я могу только отразить то как я понимаю это утверждение. И насколько оно согласуется с моим опытом в решении своих проблем.
В моем представлении в системе представлены все уровни спиральной динамики в разных состояниях.
Состояние системы как суперпозиция разных уровней — это имеет смысл. Хотел написать, что это философская модель, а не практическая. Потом подумал и решил написать, что переход на следующий хорош для решения стратегических задач, но не каждодневных. Потом подумал ещё и решил, что каждый элемент системы (по крайней мере, каждый процесс) может находиться на своём уровне, и постепенное продвижение отдельных процессов вверх продвигает и всю компанию.
Спасибо за эту мысль. Я обязательно подумаю её ещё, она кажется мне очень ценной.
Что касается того, какие "уровни" имел в виду автор утверждения про решения. В мире чёртова прорва теорий, предполагающих какие-либо уровни. Вряд ли это утверждение — загадка, предлагающая читателю отгадать, о какой классификации идёт речь. Думаю, надо просто брать частную ситуацию и раскладывать на организационные уровни, причём в разных направлениях, как рыба Исикавы. Например, аварии на перекрёстке нужно решать не на уровне движения машин, а на уровне организации (разметки, знаков) или выше, на уровне ПДД. А на войне проблемы на тактическом уровне надо решать на оперативном или стратегическом уровнях. Или — другое разложение — проблемы боёв надо решать на уровне логистики и тылового обеспечения, или ещё выше, на уровне ВПК и НИОКР.
Потом подумал и решил написать, что переход на следующий хорош для решения стратегических задач, но не каждодневных.
Вообще этот подход хорош для поиска способа решения. Когда есть "насмотренность", то можно довольно эффективно решать задачи в рамках освоенных уровней. И стратегически осваивать следующие уровни. Только это вряд ли задачка для самостоятельного обучения.
Например, аварии на перекрёстке нужно решать не на уровне движения машин, а на уровне организации (разметки, знаков) или выше, на уровне ПДД.
Мне кажется, что это не очень хорошая аналогия для уровней. В ситуации с ПДД тоже есть порядок (иерархия), но немного другой. Переход на вышестоящий административный уровень не означает переход на другой уровень спиральной динамики.
В случае с административными уровнями как раз работает подход
из комментария выше
Знаете, перейдя на один уровень абстракции выше, обнаружим, что упомянутая проблема была на самом деле симптомом настоящей проблемы на этом новом уровне абстракции. И для того, чтобы решить ее, нужно перейти на следующий уровень.
Итеративно.
А в случае со спиральной динамикой и схожими структурами работает мысль А.Эйнштейна.
Для меня как раз важно понимать границы применимости. И понимать. почему в одном случае будет работать, а в другом нет. Чем один случай принципиально отличается от другого.
С учётом идущей информационной войны, украинская и западная пропаганда безжалостно оттопчутся на этой блокировке по полной программе. Скорее всего, напомнят как нацисты сжигали «неправильные» книги и зададутся вопросом, кого именно надо денацифицировать. И про «451 градус по Фаренгейту», вероятно, напишут, с его лейтмотивом «если бы у вас не было права читать».
Иногда я забываю, почему не хочу иметь ничего общего с Викимедиа РУ. Спасибо за напоминание.
И внешних врагов не забыли упомянуть. Все по-классике.
Я старался рассмотреть вопрос всесторонне и ничего существенного не забыть. Эти моменты мне показались достаточно существенными.
Честно говоря, я не до конца понимаю претензию. Вы же ведь не хотите сказать, что внешних врагов у России ну вот совсем-совсем нет? И пропаганды, которая с удовольствием оттопчется на бане Википедии - тоже ну вот совсем-совсем нет?
Рискую, но спрошу) А что именно считать Россией? Москву и + к ней, или страну целиком?
Если страну целиком - то "врагом" можно считать Китай, который бы очень непротив стать обладателем ресурсов, недр, и включая дешевую рабочую силу.
А если Москву - так враги всюду, часть москвичей даже чеченцев продолжает считать врагам и по сей день, не говоря уже про наты,сшп и бывшие страны СССР.
Вы правы, в этом месте статьи лучше уточнить "российского государства". Уточнил.
Ну а так, в разговорном контексте, на мой взгляд, большинство не разделяет Россию как геополитическое и как географическое или культурное образование.
Существующая часто встречающаяся порочная практика не тянет на оправдание повторения этой практики, особенно - со стороны тех, кто заявляет о нейтральности и т.п., как говорится, by design.
Вся эта риторика с персонификацией стран ("у России ...", "США хотят ...") - либо результат интеллектуальной неспособности опираться на представление о комплексных явлениях вообще (держать в голове то, что страна - это не единое и неделимое целое явление), либо намеренная манипуляция (вероятно, вторая по частоте причина), либо результат психопатических наклонностей говорящего, воспринимающего всё, как какую-то шахматную игру.
Несмотря на то, что отчасти Вы правы, в целом мне кажется, что Вы усложняете и делаете слишком далеко идущие выводы.
Использование краткого обозначения сущности или явления, когда из контекста понятно, про что речь - это совершенно типично для языка.
Подразумевая руководство РФ, могут говорить не только "Россия", но и "Москва" или "Кремль". Аналогично, для руководства США используется не только "США", но и "Америка", "Вашингтон", "Белый дом"... Это используют и вполне интеллектуальные, грамотные журналисты - например, я подобное встречаю во всех, даже в самих лучших источниках, в том числе и у ИА Рейтер.
Ваш контр-аргумент апеллирует, на самом деле, к ситуации, когда смысл и контекст такого упрощения совершенно ясен (и в статьях, представляющих из себя связный монолог, не содержащий никаких открытых для интерпретации высказываний, это действительно гораздо более возможно) - это действительно просто оборот речи, а не упрощённое понятие.
Здесь же мы имеем статью и последующие комментарии, где под "страна Х" каждый может понимать что-то своё - ветвь власти, группу обладающих особенно большой властью, всё общество, часть общества. Потому возражения вида "что вы на меня набросились, это же ясно, о чём конкретно я говорил" - совершенно не к месту.
Вот вам предъявляют за формулировку "внешних врагов", а я бы сказал иначе. "Враг" - это вообще особый социополитический конструкт, работающий только на уровне государственной риторики.
Вот кто для вас враг - агрессивное пьяное быдло на улице, американский реднек, озлобленный на "коммунистов", к которым он по необразованности причисляет все русскоговорящее, или 100-летний ветеран вермахта, воевавший в Беларуси? Действующие военнослужащие НАТО, или их гораздо более идейные кабинетные генералы? Дегенеративный тролль, пишущий "фак рашша" в интернетиках, или либеральный журналист, призывающий к саботажу в войсках РФ? Что такое вообще этот "враг", в какой момент он появляется?
А я скажу. "Враг" - это вообще любой человек, на которого завтра повесят такой ярлык. Это гражданин страны, которая: у них слишком много ресурсов/территории/а давайте нападем/их король – лох/эти земли священные/тупые аборигены задрали под ногами путаться/это была наша провинция при Иоганне Тухлодыром четыреста лет назад (нужное подчеркнуть). "Враг" - это также зонтичный термин для гораздо более конкретных, моментально изобретаемых терминов: белые, красные, зеленые, колорады, укропы, змагары, троцкисты, империалисты, космополиты, советские ревизионисты, интеллигенция, буржуазия, название этноса, наименование политической партии.
И что самое неприятное и снижает веру в человечество – это то, что по щелчку пальцев очень многие, у кого под окнами не звенят мечи, не ходят демонстрации, не падают авиабомбы и нет святынь их религии, все равно радостно бегут и вливаются в деятельность с поразительно архаичной формулировкой: "законы и обычаи войны". В огромном количестве людей есть горячее желание опробовать себя в роли вигиланта и творить безнаказанные в той или иной степени виды насилия.
Я не знаю, для кого как, для меня врагом не в кавычках являются только люди, непосредственно угрожающие моей жизни. Если человек совершает разбойное нападение или хочет убить из мести или делового мотива - вот это настоящий враг. Про всех остальных "врагов" я считаю, что мне рассказали другие, и это определение и все последствия такого определения - на их совести.
С такими мыслями вас очень скоро самого обьявят врагом. И меня, я ведь также считаю.
Я удивлен, что современному обществу, такому просвещенному и гуманистичному, требуется что-то доказывать через приматов.
Да, большинство обывателей не знает про приматов. Но люди - на то и люди, что веками технологического и этического развития уходили от приматов, строя отношения на сложных социальных структурах, взаимоуважении, безопасности, общественном договоре, этике, законах, искали высшие цели в культуре, творчестве, занимались саморефлексией в философии. Поэтому даже в неявной форме в каждом человеке заложено, что заниматься надо трудом, творчеством, развитием, жизнью, а не смертью.
А современное общество сначала втоптало в грязь всю этику и мораль, заклеймив это токсичным архаизмом и церковным дремучим средневековьем, а теперь переоткрывает Америку, говоря: а ведь согласно PubMed насилие приматам свойственно, а мы ж не приматы, правда? Давайте ими не будем??
И не надо этой полярной чуши. "Из коробки" никто не новоевропейский и славяно-русский. Просто в какой-то момент иерарх, нуждающийся в продовольствии, тщеславии, деньгах, трудовых ресурсах, победе в территориальном споре говорит тебе тем или иным образом: "вот ты какой стороной яйцо бьешь? Острой? Точно? А вчера, а в среду? ВО! Так и надо, тупой стороной! А теперь смотри: вон в той деревне - еретики!". И человек, ни разу до этого не задумывавшийся, ставится перед этим искусственным выбором: "ты подумай, на чьей ты стороне! кто не с нами, тот под нами! левый коронный, правый похоронный!"
для приматов зло — это то, чем занимаются врагиЗдесь ошибка.
Для приматов зло — это причинение себе, любимому, или представителям своей группы физического или морального ущерба. Поэтому враги — это те, которые злом занимаются, а не наоборот. Ветер дует не потому, что деревья качаются.
врагами приматы воспринимают просто чужихНасколько я знаю, скорее нет.
Как источник потенциальной угрозы — да, пока не убедятся в обратном, после чего вполне готовы проявлять дружелюбие. Т.е., врагом для них стать можно, конечно, но для этого придется продемонстрировать, что угроза от тебя вполне реальна. В дикой природе я приматов не наблюдал, а вот в обезьяннике Московского зоопарка по молодости тусил несколько лет (вообще-то там мама работала, но в итоге я ее даже подменял время от времени).
Применительно к людям мне вспоминается, конечно, Чарнолуский с его экспедициями в саамские края в первой половине прошлого века. Он описывал, как вышел к саамской деревне — и увидав его, жители всей деревней обратились в бегство. Потом, когда контакт наладился, они долго извинялись и объясняли, что если кто незнакомый из леса вышел, так наверное это черт какой, и понятное дело, добра ждать от него не приходится.
Если я считаю, что на мою тень нельзя наступать, потому что это повредит ее репутации в Нижнем Мире — наступивший на мою тень станет моим врагом в моих глазах. Мое восприятие изменится.
Но я к тому, что восприятие незнакомого представителя своего вида, как врага по умолчанию, приматам вообще свойственно не очень. Это можно исправить с помощью достижений химии или педагогики, с таким восприятием может не повезти родиться — мало ли с чем рождаются, и даже выживают.
Но по умолчанию — нет.
Те же бонобо, ближайшие родственники шимпанзе, отличаются гораздо более мягким характером. У горилл тоже ничего подобного «налетам» шимпанзе не описано. Территориальные и иерархические конфликты бывают у всех, но вопрос же в поведении по умолчанию?
А если брать шире, то огромное множество приматов такой агрессивностью в отношении сородичей не страдают. Да и огромное множество людей тоже. Описываемое вами поведение характерно либо для крайне жестких иерархических структур (к созданию которых склонны как люди, так и некоторые приматы), либо для жестко дефицитной и стрессовой среды. Хорошим примером такой среды будет Москва. Очень хорошим. Дефициты личного пространства, дефициты базовых ресурсов и огромное количество люмпенизированного криминала и полукриминала (например, попрошайки), с которыми жители регулярно сталкиваются просто по факту проживания в городе, и основная стратегия фуражирования которых — клептопаразитизм, если называть вещи своими именами.
При этом за пределами таких стрессовых территорий люди ведут себя (не обязательно, но очень часто) принципиально по-другому. Встреча в северной тайге с совершенно незнакомым тебе человеком (если это не госинспектор, над которым довлеют его служебные обязанности — да и с ним, после выполнения этих обязанностей, и если ты ничего в его зоне ответственности не нарушил) в ста процентах случаев заканчивается приглашением попить чаю и долгими задушевными разговорами.
Проверено лично, примерно двадцатью полевыми сезонами ;)
показалось, будто бы вы хотите сказать, что вообще никаким приматам не свойственно, в том числе и человекуНе, я хотел сказать, что агрессивность есть — но это далеко не единственная реакция, и чаще всего обусловленная либо ситуативно
(Видит издали печник,
Видит: кто-то незнакомый
По лугу по заливному
Без дороги — напрямик),
либо же внутренними групповыми установками. Как у павианов (мне попадалась любопытная статья про резкое и устойчивое снижение агрессивности в одной павианьей группе после гибели доминантных самцов и вынужденного замещения их старыми самками, но ссылку уже не найду, конечно), или в античной Спарте (судя по тому, что мы о ней знаем), или в молодежных бандах в люмпенизированных районах.
" Многие склонны путать два понятия: "Отечество" и "Ваше превосходительство" "
Впрочем, переформулировал внешних врагов на недоброжелателей. "Внешние враги" остались от черновика, когда они сравнивались с "внутренними", лишающими доступа к знаниям. Но которых я убрал в рамках уменьшения эмоциональности статьи по мотивам отзывов людей, которым я дал её предварительно почитать.
Ещё некоторые избранные цитаты из статьи, а то вдруг у кого-то всё ещё остаётся впечатление, что главная тема этой статьи — возможность блокировки Википедии в Украине России:
Так что пользы от блокировки немного, а вреда хватает. Увы, бюрократическая машина бывает неумолимой, и вполне может проехаться по России, лишив её важной связи с миром, особенно с тем, что называется «русским миром». Внешние враги России этому только порадуются.
В особенности это скажется в странах Прибалтики и Украине, власти которых последовательно закрывают своей общественности каналы поступления информации из России.
Но ещё хуже общий репутационный ущерб. Запрет Википедии — это дополнительный повод для украинцев задуматься, хотят ли они иметь общее с российской юрисдикцией.
Украиноязычная Википедия пользуется меньшим спросом даже на Украине — оттуда на её посещения пришлось 37 %.
В долгосрочном плане блокировка немного замедлит наполнение и улучшение русскоязычной Википедии, что приведёт к перетоку читателей в англоязычный раздел и в разделы на других языках (особенно это будет касаться украинцев).
Для того, чтобы оценить, какова вероятность запрета доступа к Википедии из России, необходимо понять, как рассуждают люди, принимающие решение об этом запрете.
Все указанные моменты для них важны, а это значит, повлияют на их решение.
Так что да, статья именно об анализе вероятности ограничения доступа к Википедии в России. То, что тебе эти факторы не нравятся - это естественно, это понятно. Но это не значит, что их надо убирать из анализа, без них он будет бессмысленным.
Вы действительно считаете, что принимающим решения хоть сколько нибудь важен репетиционный ущерб, особенно репутация на неподконтрольной им территории о которой там идёт речь? Мне кажется эта гипотеза плохо соотносится с наблюдаемыми фактами.
Я более-менее уверен, что вопросы репутации их волнуют. Как минимум потому что они выливаются в финансовые потери, в организационные и военные трудности. На улучшение репутации тратилось и тратится огромное количество ресурсов.
Плохая соотносимость, про которую Вы говорите, на мой взгляд кажущаяся. Она вызывана, по-моему, не безразличием к репутационному ущербу, а другими причинами, в которые я не хотел бы вдаваться - слишком легко сказать что-нибудь лишнее.
Если бы вы были знакомы с культурой принятия решений в подобных структурах, вы бы, возможно, знали, что "репутация" подобных людей волнует только в узком смысле внутренней, иерархической репутации. То есть "что обо мне или моём департаменте подумает мой начальник". Остальное - вторично.
Я боюсь, что Вы не поняли, о чём я написал. Речь идёт о репутации государственной системы, о восприятии тех или иных её действий теми или иными субъектами. Докладные и аналитические записки об этом пишутся постоянно, на улучшение имиджа выделяются колоссальные деньги, одно финансирование RT чего стоит.
Если для начальства важна репутация, почему же оно терпит такое противоречие, когда на улучшение облика выделяются колоссальные деньги, а облик ничуть не улучшился? Неужели начальство попросту не замечает такого противоречия?
Я отлично понимаю, о чём вы. Это вы не понимаете, что критерии типа "выделения денег на показуху", на самом деле, слабо связаны с тем, что действительно важно тем или иным людям.
Потому что, например, можно направлять очень много сил на вычерпывание лужи на полу, но отсутствие этой лужи только тогда является важным, когда вместо этого заделывают дыру в крыше. Вы про понятие "job security", например, слышали? Когда индивидуум заинтересован в том, чтобы постоянно демонстрировать, как он "героически" решает проблему, вместо того, чтобы действительно её решить.
Ох уж эти "книжные черви", рассуждающие об устройстве общества и мотивациях людей...
Мне кажется неуместными ни Ваша агрессия, ни Ваш апломб.
Да, разумеется, странно было бы, если бы я не слышал про job security. Только люди разные бывают, и мотивации у людей бывают разные. То, что Вы в Вашей практике столкнулись только с одним сортом, позволяет предположить, что Ваша практика невелика.
Если говорить про чиновников и их работу, то у меня есть как минимум два опыта взаимодействия с ними. Первый - когда я попал в think tank по в момент финансового кризиса 2008 года, второй - когда мы в Викимедиа РУ за четыре года достаточно напряжённых усилий добились введения в ГК положений об открытых (свободных) лицензиях и свободе панорамы (по-хорошему, я об этом напишу в одной из статей).
В первом случае моя роль была весьма невелика, но даже тогда я увидел, что не все беспокоятся только за своё место и за своё личное будущее.
А вот во втором случае мы смогли добиться решения поставленной задачи именно благодаря тому, что российской государственной машине были неравнодушные люди. Мы - нищая организация, все намёки коррупционного плана нам пришлось проигнорировать. Приходилось разъяснять всем возражающим, уговаривать.
Была ситуация, когда всё почти уже было на финишной прямой и вдруг пришлось начинать с начала. Обратите внимание, что в ГК РФ кроме ст. 1286.1, которой были введены открытые (свободные) лицензии, в ГК РФ есть ещё п. 5 ст. 1233, который, если к нему присмотреться, удивительно напоминает положения, необходимые для свободных лицензий. Но содержит несовместимые с ними мелочи типа необходимости размещения их на сайте федерального органа исполнительной власти. Вот именно эти мелочи и были внезапно пролоббированы оппонентами, обесценив значительную часть проведённой работы. Но мы не сложили руки, и результата таки добились.
Так что про "книжных червей", не знающих жизни, пишите, пожалуйста, кому-нибудь другому. А ещё лучше расширьте свою практику - тогда и люди с разной мотивацией обнаружатся.
С учётом Вашей агрессивности, отвечать на Ваши реплики в этой теме больше не планирую. Нападайте, сколько Вашей душе угодно.
Вы не можете оценить никакую "вероятность" принятия подобного решения, потому что люди, принимающие подобные решения (и люди вообще) - не автоматы, действующие по принципу, где вероятность является численной функцией количества или соотношения факторов.
Более того, автор делает допущение, что эти люди действуют логично и понимают, что делают. Это очень сильное допущение
Не-не. Это тоже не очень корректно. То, что нам кажется нелогичным и противоестественным, другому кажется самой прямолинейной вещью. Просто у нас разные ценности и как результат - разные весовые коэффициенты у факторов.
Возьмём ту же репутацию. Для кого-то сохранить репутацию - это в случае конфликта выйти из него с win-win решением, а если не получается - хотя бы минимизировать потери. Для другого - ни в коем случае не сдать назад, никак, не считаясь с потерями - а то "пацаны не поймут".
И что характерно, что тот, что тот - стараются репутацию удержать, просто понимание её у них разное.
Они действительно действуют логично, но исходя из своих интересов
Они действительно действуют логично, но исходя из своих интересов
Скорее исходя из своей картины мира, а вот к ней есть большие вопросы.
Именно поэтому условный Путин и условный я видим совсем разные выходы из ситуации. Там где любому нормальному человеку очевиден лучший для всех сторон выход — это просто войска вывести прямо завтра с Украины, он такого выхода в принципе не видит, потому что с его точки зрения вся картина выглядит иначе.
> просто войска вывести прямо завтра с Украины
Сделать жест доброй воли? Это конечно будет благородно по отношению к Киеву, но что это лучший выход для Москвы - далеко не факт. Потому что всех остальных односторонняя капитуляция Путина ни к чему не обязывает.
Благо понимание, что пора договариваться, например Байден уже транслирует.
Там где любому нормальному человеку очевиден лучший для всех сторон выход — это просто войска вывести прямо завтра с Украины, он такого выхода в принципе не видит, потому что с его точки зрения вся картина выглядит иначе.
Насколько могу судить — там сейчас ни вперёд, ни назад не могут. Вперёд требует полноценной мобилизации, а не скрытой, как сейчас — а пойти на это — с высокой вероятностью получить социальный взрыв в стране. Назад тоже не могут — потеря рейтинга среди поддерживающих его плюс вопросы среди элит. А так на данный момент — он защищен броней статуса верховного главнокомандующего, которая спадёт, как только будет подписан мирный договор (или хотя бы перемирие). Так что как ни печально, но текущая ситуация для нашего руководства более оптимальна, чем любой из вариантов выхода из неё. Я, конечно, верю, что холодильник победит телевизор, это всегда так случается. Но вопрос во времени — насколько это затянется.
Эти люди действуют не менее логично, чем большинство других людей. Другой вопрос, из чего они исходят и к чему стремятся. А это может весьма сильно отличаться.
Чёрт возьми, а сколько времени можно было сэкономить, если бы раздел «О себе» был сверху :)
Автор постарался понять врага? :)
Вспоминается цитата из «Игры Эндера»:
— Всё сводится к одному: вместе с настоящим пониманием, позволяющим победить врага, приходит любовь к нему. Видимо, нельзя узнать кого-то, проникнуть в его желания и веру, не полюбив так, как он любит себя. И в этот самый миг моей любви...
— ...Ты его побеждаешь...
— Нет, ты не поняла. Я его уничтожаю. Я делаю так, чтобы он больше никогда не смог подняться против меня. Втаптываю в землю до тех пор, пока он не перестаёт существовать.
При чем информация на русском зачастую соответствует информации на английском, а вот стоит отойти в сторону менее популярных языков, как тут же начинается интересное. Финский, эстонский, турецкий, украинский, иврит… — зачастую оказываются точнее с точки зрения фактов и их полноты.
Что как бы наводит на мысль о том, что все же определённое лобби которое продвигает определённые взгляды на распространненных языках есть и оно очень сильное. По понятным причинам от этого никуда не деться, но было бы честнее, если бы это более явно было бы указано на самой википедии.
Потому что пошла манера ссылаться на нее как на истину в последней инстанции и народ зачастую искренне не понимает «ачетакого», рассматривая википедию не как большой форум, а как скрижали спущеные сверху:)
Ну так если не Википедия, то другие источники, которые скорей всего не лучше. Даже в научных статья присвтствует субъективность.
1) не редактируются после публикации,
2) имеют явно прописанных авторов, несущих ответственность за содержание,
3) ориентированы на высокую квалификацию читателя.
Википедия же — это средство массовой информации в чистом виде. Она не отражает ни опыт одного исследования, ни накопленный опыт многих исследований — она отражает результат «войны правок» в контексте одной статьи. И важно там не столько содержание, сколько форма — чтобы любой школьник или таксист смогли прочитать её и всё понять с первого раза.
На (или у, или в, как правильно?) википедии безусловно есть куча замечательных статей. Но достаточно посмотреть, как выглядит любой учебник любого курса по любой специальности — чтобы понять, что весь объём заложенных в него знаний в формат википедии ну никак не уместить. Никто ещё не научился решать дифференциальные уравнения по статье из википедии. Ну а вирусологов/политологов/военных экспертов и без википедии всегда хватало.
Википедия, всё же, не СМИ, а какая-никакая энциклопедия. Целью энциклопедии, действительно, является дать человеку, не обладающему высокой квалификацией, базовые представления о предмете, позволяющие ему найти и понять более углублённые источники.
Отражает (по крайней мере, стремится отражать) Википедия знания, накопленные человечеством, овеществлённые в авторитетных источниках.
(Предлог в отошении Википедии традиционно используется "в" - по аналогии с "в энциклопедии", "в тексте", "в сборнике", "в произведении", "в книге". Её название пишется с заглавной буквы, т.к. является именем собственным.)
В качестве же «авторитетных» источников в других разделах я не раз и не два встречал ссылки на статьи в периодических изданиях, у которых даже автор не указан. Почему мнение безымянного журналиста или позиция редактора конкретного издания является авторитетным?
Но ведь количество читателей интересует и классическую Британику. Так что, всё же, не количеством читателей определяется концепция СМИ.
Не очень понял, при чём тут переводы. Ведь отдельные языковые разделы - это по сути отдельные энциклопедии. А вовсе не переводы. Я же с этого начал свою статью!
В англоязычном разделе в десять раз больше активных участников, чем в русскоязычном. Естественно, что качество статей там в среднем выше.
Мало в русскоязычной Википедии ресурсов, очень мало. Упомянутую Вами статью про окно как в 2009 году один участник написал, так и не дорабатывали почти, практически только иллюстрацию добавили.
Именно нехваткой ресурсов в большинстве случаев и объясняется использование несоответствующих правилам источников.
Но бывает, что в русскоязычном разделе статьи полнее и подробнее. Сравните, например https://en.wikipedia.org/wiki/Embryonic_diapause и https://ru.wikipedia.org/wiki/Эмбриональная_диапауза
Кроме того, статьи Википедии находятся в непрерывном развитии, и большинство из них проходят различные стадии от заготовки к приличной статье. Качество у статей имеет очень большой разброс даже внутри одной темы.
Почему мнение безымянного журналиста или позиция редактора конкретного издания является авторитетным?Не является, помечайте смело к удалению. Википедию делают такие люди, как вы и я, это информационный опенсорс.
Помечайте смело, но на реакцию не надейтесь. Так, месяц назад в рувики выполнили мой запрос к переименованию, запощенный в 2020.
Как и в любом проекте, где всё делается энтузиастами, <что-то> будет сделано лишь тогда, когда найдётся человек, который одновременно и мотивирован это сделать (бескорыстно или за какую-то награду), и обладает необходимыми для этого средствами (опытом, полномочиями).
Сложная номинация (например, если в обсуждении высказаны разные точки зрения на название статьи, и нужно проанализировать все аргументы в пользу того или иного варианта) в Википедии это как сложный баг в ПО. Не каждый осилит или вообще захочет связываться.
Как и в любом проекте, где всё делается энтузиастами, <что-то> будет сделано лишь тогда, когда найдётся человек, который одновременно и мотивирован это сделать (бескорыстно или за какую-то награду), и обладает необходимыми для этого средствами (опытом, полномочиями).
Даже этого не достаточно. Если человек, принимающий решения по проекту, не вольет эти полезные изменения, то все напрасно.
Сложная номинация (например, если в обсуждении высказаны разные точки зрения на название статьи, и нужно проанализировать все аргументы в пользу того или иного варианта) в Википедии это как сложный баг в ПО. Не каждый осилит или вообще захочет связываться.
В моём случае номинация была тривиальной, но ей удалось затеряться среди тысяч других незакрытых номинаций.
Энциклопедия также, переведённая на другой язык, не меняется ни в объёме, ни в содержании. А в Википедии, даже в такой политически нейтральной дисциплине, как математике, содержание и качество этого содержания может различаться в разы.
Потому что это не перевод, а две разные энциклопедии с созвучными названиями, но с разными правилами и разными авторами.
Почему мнение безымянного журналиста или позиция редактора конкретного издания является авторитетным?
Потому что консенсус википисателей на основании своего опыта признал конкретные издания авторитетными (иногда с ограничениями, например в конкретном диапазоне дат).
Потому что это не перевод, а две разные энциклопедииЭто понятно, вопрос был лишь к заявленной энциклопедичности и авторитетности используемых источников. Я пробовал как-то внести вклад в Википедию исправлением очевидной опечатки — она ждала одобрения от модератора довольно долго, тем самым отбив желание править википедию на корню. А вот с OEIS оказался прямо противоположный опыт — все правки принимались в течении суток.
она ждала одобрения от модератора довольно долгоНепроверенные изменения в основном показываются, хоть и с плашкой. Скорость ревью зависит от раздела, как от проекта.
Прям в точку. Ну какой учёный будет писать, к примеру, об отдельных районах Портленда, как пошла карьера у певицы Д. Гариповой или описывать чем прославился футбольный клуб из Нижнеудинска?
Плюс чрезмерно загруженный научными терминам слог, как правило, отпугивает простого читателя. А так, в понятной форме (по возможности, беспристрастно) доносится различного рода информация до большинства.
Более того, Википедию, можно назвать интерактивной, так как информация обновляется по мере поступления и/или в свете новых открытий. Глупо же читать про ту же онкологию из статьи 1972 года.
Никто ещё не научился решать дифференциальные уравнения по статье из википедии
Я вот, например, так давно занимался решением дифференциальных уравнений, что сейчас придется учиться заново. И первой точкой входа для получения знаний (если вдруг потребуется) будет именно что русскоязычная Википедия. Говорю это после знакомства со статьями:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциальное_уравнение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Простейшие_дифференциальные_уравнения_первого_порядка
https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_закон_Ньютона
С уважением.
Рекомендую вам по физмату параллельно посматривать и аналогичные англоязычные статьи. Временами они более полные/больше ссылок.
1) советские научпоп книги для детей (навскидку названия не скажу, извините),
2) Установить один из популярных математических пакетов и почитать справку с примерами.
Любая энциклопедия НЕ является сборником научных статей, это же очевидно. Посмотрите, например, еще советскую Физическую энциклопедию. Про нее точно так же можно написать: "Но достаточно посмотреть, как выглядит любой учебник любого курса по любой специальности — чтобы понять, что весь объём заложенных в него знаний в формат википедии ну никак не уместить." И что, энциклопедии не имеют право на существование?
В статьях Википедии, как правило, нет никаких войн правок. Они наблюдаются только в нагруженных идеологией и политикой статьях. В статьях по естественным наукам этого не видел.
Да, авторство в википедии размыто. И что из этого следует? На то она и википедия - новый и необычный формат энциклопедии, который, на мой взгляд, оказался очень удачным. Ставка на самоорганизацию сработала.
Чем википедия еще выгодно отличается от традиционных энциклопедий, это тем, что можно оперативно дополнять ее информацией о новых направлениях исследований и новых достижениях. Не нужно ждать 30 лет, когда выйдет следующее издание. Если выйдет. Плюс удобная навигация и взаимные ссылки.
Сейчас англоязычные статьи в вики по естественным наукам - это просто кладезь знаний. Специалисты по всему миру массово ими пользуются.
У википедии другая идея и она вовсе не в том, чтобы сделать всё то же самое, но онлайн. Та же Математическая энциклопедия в онлайн версии тоже существует, дополненная и исправленная, но принципиально это ничего не изменило — статьи как были в размере пары абзацев и выдержанные в одном стиле, так и остались. В Википедии единого стиля нет — содержание может варьироваться от развёрнутого для школьников до жёсткого матана для
Помимо формата энциклопедии, в современном мире есть и другие форматы базы знаний — например, Stack Exchange, в которых также есть и самоорганизация, и ссылки, и разнополярные взгляды, и сообщество, которое это всё поддерживает и развивает. Так что перечисленные вами плюсы Википедии далеко не уникальны.
Никто ещё не научился решать дифференциальные уравнения по статье из википедии.
Если мне нужно будет научиться программировать, я тоже, конечно, не по Википедии буду учиться. Но вот на днях мне (не-программисту) понадобилось узнать, что вообще такое «курсоры базы данных». Для этого Википедия подошла идеально. А если мне потребуются сведения относительно реализации этих самых курсоров в конкретной базе данных, я уже пойду читать документацию по MariaDB, PostgreSQL и так далее.
Ларри Сангер, например, сам вовсю клеймит свое детище за левизну изложения и полную противоположность нейтральности.
Информация в википедии по одному и тому же вопросу на разных языках может настолько и так характерно отличаться
Сравнивать надо с другими словарями и энциклопедиями.
Когда я учился в вузе, преподаватели повторяли нам, что нельзя пользоваться энциклопедиями и словарями, потому что там не выражена точка зрения исследователей, а выражена точка зрения неизвестных редакторов.
Первый раз такое слышу. Возьмем, например, Физическую энциклопедию. Главный редактор - академик А. М. Прохоров, один из изобретателей лазера и нобелевский лауреат. Статьи писаны ведущими учеными СССР.
Возьмём, например, Большую советскую энциклопедию. Статьи не подписаны: пример.
Советская историческая энциклопедия, снова не подписаны. Пример. Ещё пример.
Следовательно, в нашем разговоре правы все стороны.
Вероятно, вы имеете ввиду темы, которые конкретно близки носителям этих более региональных языков. Тогда, конечно, эти темы раскрываются более подробно. Но зачастую возникает проблема того, что важная тема для носителей условного эстонского языка не обязательно соответствует критериям значимости в русской или английской Википедии. А что касается больших обзорных статей на важнейшие темы, то, безусловно, в «больших» разделах (и я говорю вовсе не о количестве статей в оных) таковые всегда раскрыты более качественно и подробно. И зачастую носят какой-либо «избранный» статус.
У википедии правила работают часто своебразно.
Вот та же упомянутая Игра Эндера. Читаем статью. Смотрим указанные источники. Долго думаем на основание какого из приведенных источников пересказ сюжета в статье образовался.
Повторяем процедуру с каким то популярным сериалом что вот прям сейчас идет (там еще смешнее).
Пробуем в какую то статью про X где есть раздел "отражение X в культуре" добавить название какого то серии художественных произведений (пусть даже вполне себе официально изданных именно на бумаге и с кучей читателей) где вполне себе X играет важную роль + ссылки про эту серию даже… и получаем удаление за незначимость. А почему собственно? При том что менее значимые ссылки в том же разделе — есть. Формально все по правилам а на практике — произвол выходит.
Другой пример — статья о какой то библиотеке и где она используется, добавление новый фактов (без ссылок но если конкретный разработчик этой библиотекой пользуется — он может это найти, наверно, если захочет. ну и проверить материал тоже можно тупо посмотрев код или запустив) и внезапно — никаких претензий нет ни у кого хотя формально — это ж ОРИСС.
Вот, кстати, кто-нибудь мне объяснит, что не так со ссылками на профильные конференции?
И она всегда "прибита" сверху в поиске, поэтому от нее не уйдешь. А что там пишут иногда, волосы шевелятся. Так что я за альтернативы!
статья весьма актуальная, ув. ВВ человек достаточно известный, в рекомендациях не нуждается, к сожалению на вопрос вынесенный в заголовок можно сказать одно - ситуация беспрецедентная и непредсказуемая, стараясь не касаться политики на этом закончу
От фотографии роскомнадзора с подарком на юбилей википедии меня чет передернуло аж.
"Прибалтика" — это уничижительное название Эстонии, Литвы и Латвии. Термин использовался в СССР для обозначения советских республик и до сих пор используется исключительно в России. Корректное геополитическое обозначение — Балтийские страны (Baltic States). Также, корректное наименование столицы Эстонии — Таллинн (от эст. linn – город), лишь только Россия и Википедия РФ огрубляет наименование до Таллин. Позор тебе, глава Випипедии!
Если у Вас есть авторитетные источники для утверждения об уничижительности, я очень прошу добавить их в статью Википедии "Прибалтика". Насколько я вижу, вопрос уже неоднократно обсуждался, и ни разу таких источников приведено не было. Википедия основывается только на авторитетных источниках, голословные мнения её участников не имеют значения.
А в рамках моей статьи я просто заменю на названия конкретных стран в алфавитном порядке.
И к тому же я - не глава Википедии. У Википедии нет главы. Я - глава НП "Викимедиа РУ", российской организации, которая в меру своих сил пытается помогать волонтёрам Википедии.
Честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду.
Разумеется, завезли. В целом, обычно особых проблем не возникает, но иногда таки решение найти очень непросто.
Авторитетным источником в вики считается любая, ЛЮБАЯ газета. В газетах пишут прямо противоположную пропаганду. Соответственно можно сделать статью полностью соответствующую правилам вики с источниками из московского комсомольца. И другую, с источниками из таймс. Выбирает редактор. Есть мнение что некоторые редакторы, выбирают небесплатно.
https://epiccenter.ru/special/rabota-s-vikipediej/
Мы же все хорошо понимаем значение пункта "работа с администраторами"
А значение пункта "подтверждение достоверности" это значит что сначала они тиснут статейку в норильский вестник землепашца
Авторитетным источником в вики считается любая, ЛЮБАЯ гагазета
Нет, конечно. Использование некоторых, того же упомянутого МК, считается дурным тоном, и их вычистят как только кто-то возьмётся приводить статью в порядок. А на некоторые просто технически запрещено ставить ссылки.
как только кто-то возьмётся приводить статью в порядок.
вы хотели сказать как только конкурирующее пиар агенство натравит администраторов?
ну хорошо, статейку тиснут в те которые не считаюттся дурным тоном, платит то итого заказчик
А на некоторые просто технически запрещено ставить ссылки
это на какие? а как же эта, как ее, а , нейтральность?
Извините, отвечать на вопросы в духе "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?" не особо интересно.
Тем более уровень вашего знакомства с темой выдаёт то, что вы начали про авторитетность, а закончили нейтральностью.
а как же эта, как ее, а, нейтральность?
Нейтральность это вовсе не использование любого источника. Вот, например, как должна соблюдаться нейтральность при написании статьи о политическом деятеле.
А вот пример из недавнего. Есть такой полк — 40-й инженерно-сапёрный. И у него был командир — Корник, погибший на войне с Украином. К этому утверждению (что Корник был командиром такого-то полка и погиб на Украине) нужен источник. Можно использовать вот такой источник, а можно и такой источник. Но лучше не использовать оба, т.к. это источники двух воюющих сторон и их нейтральность по понятным причинам такая себе (один твердит про «операцию», другой про «орков»). В этом и есть «нейтральность» — брать источники, которые стараются описывать реальность нейтрально и статью по ним писать нейтрально, без «орков-рашистов» и «обдолбанных украинских нацистов».
ага
https://glavred.info/ukraine/vosem-okkupantov-i-nachalnik-shtaba-epichno-samolikvidirovalis-pod-chernigovom-10358237.html
вот оно значит как, вот как значится должен выглядеть нейтральный источник, понятно.
имхо когда непонятные люди определяют источники на кошерные и некошерные, причем субъективно. Может проще упомянуть вообще все источники, создать несколько версий статьи, например
"доблестные защитники отечества освободили деревню малиновка, восстановили естным жителям дощатый сортир, спасли из под завалов ребенка, и собаку жучку ставшую талисманом части"
"проклятые оккупанты захватили деревню малиновка, а в процессе сожгли сортир, убили и изнасиловали ребенка, а его собаку жучку до сих пор таскают с собой и насилуют всей дивизией"
пусть читатель сам выберет че ему лепше.
Ну и для различных роскомпозоров тоже плюс, разнести их по айпишникам и субдоменам. и заблокировать в каждой стране неугодную местным охранителям версию. Образовательный контент не пострадает
Про то, что вовсе не любая газета считается авторитетным источником, Вам уже написали, не буду повторяться.
Я же всё же взглянул на сайт, ссылку на который Вы дали. Нет, очевидно, Вы не понимаете, что скрывается за рекламным утверждением утверждением "работа с администраторами". Разумеется, там так подано, чтобы наивные клиенты подумали, будто у фирмы всё "схвачено". В реальности же, я уверен, она сводится к отслеживанию происходящего вокруг статьи и оперативному реагированию на замечания. Формально как бы и не обманули, получается.
Регистрация 3 месяца назад, 20 каментов, слитая карма
Достаточно навести курсор на профиль — чтобы молча поставить минус и не пачкаться.
1 вброс и ветка обсуждения на пару десятков каментов — миссия выполнена, можно регать следующего бота.
Вы уже утомили в каждой ветке со своими курсорами, профилями и гигиеной...
Хватит уже считать окружающих идиотами, которые неспособны посмотреть чужой профиль и навязывать избегающее поведение. Я серьезно.
Корректно тут — уже полсотни каментов. Четверть от вообще всех под этой публикацией. Приятно копаться во всем этом? Мне — не особо
Вас никто арбитром этой ситуации не назначал, ваши навязчивые напоминания ни чуть не в меньшей степени замусоривают обсуждение.
Не выдумывайте правила по ходу дела. Тем более, не стоит равняться по худшему примеру, раз вы за лучшее. Вы делаете одно и то же далеко не первый раз.
Меня раздражают политические срачи, которые провоцируются тупыми набросами с одноразовых аккаунтов. Вас раздражает мое раздражение. Политсрачи правилами запрещены, а раздражение — нет. Выходит — мы оба в своем праве раздражаться по любому из поводов :)
Правила того, что для указания на неуместность однообразных комментариев нужно, чтобы их было больше N.
Меня это не раздражает (я быстро читаю и умею пролистывать ненужное), но считаю нужным указать на точно также никому не интересные комментарии, которые ничего не меняют. Вы считаете, что у вас - миссия? Если да, то зря, вы - часть проблемы.
Оценивают же, да? *мем с Энакином и Падме*
Корректное наименование столицы РФ - Москва. Но почему-то никто не рефлексирует от того, что за рубежом её называют "Москоу"
Не говоря уже о том, что вообще непонятно, как употребление "Прибалтика" может унизить
Чем обусловлена "неграмотность" тех, кто вместо "Мадьярорсаг" говорит "Унгарн" или вместо "Остерайх" - "Ракоуско"?
В мировом масштабе, различие между самоназванием стран (и географических объектов вообще) на местных языках и названием этой же страны (объекта) на языках других стран - естественная норма.
Вот требование того, чтобы другие страны изменили в своих языках сложившееся название на синтетическое (например, более точную транслитерацию и т.п.) - исключение, равно как и самостоятельное решение правительств других стран делать это.
Если я - носитель того или иного языка, ни правительство страны, где этот язык является государственным (за которое я не голосовал), ни, тем более, правительство или отдельные граждане какой-то другой страны, имеющие к этому языку ещё более слабое отношение, не имеют никаких оснований диктовать мне, как носителю языка, как мне на моем языке называть какую-то страну.
Считающие иначе, естественным образом, упражняются в шовинизме и/или авторитаризме.
Повторение капсом - не аргумент. Занятно, что вы уже перешли к оскорблениям и обобщающим терминам. То, что правительство Ельцина решило сделать ничего не стоящий жест в сторону Белоруссии (вероятно, до вашего рождения, но сильно после моего), мне совершенно пофигу, это правительство ко мне никакого отношения не имеет, ни юридически, ни этнически, ни территориально. А допущение контроля культуры правительством - это уже авторитаризм.
С одной стороны, я с вами согласен. С другой - "Декрет о введении нового правописания" 23 декабря (5 января) декабря 1917 Вы тоже отрицаете?
Я не историк, потому мне сложно рассуждать о конкретных деталях той ситуации. Однако, есть легко идентифицируемая разница между ситуациями закрепления какой-то сложившейся или складывающейся практики, рекомендательным, разрешительным и запретительным характером требований, наличием и отсутствием санкций за несоблюдение. Слово "контроль" я употребил выше не зря.
Ну вот, оппонента зачем-то выпилили. Это дурная практика, потому что люди должны иметь возможность проанализировать аргументацию обеих сторон.
В русском языке вполне распространены подобные обозначения регионов: приморье, причерноморье, поволжье и т.д.
Причерноморье -- да, несколько стран. Ещё есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийское_Поморье и https://ru.wikipedia.org/wiki/Средиземноморье
Почему стакан на столе стоит, а ложка - лежит? Иногда языковая традиция так устроена.
Потому же, почему Поморье не включает Любек и Киль, а Приморье -- Охотск и Магадан.
Если задумываться,то субъективно Прибалтика - это все страны, которые полностью находятся в прибрежной зоне Балтики. В России или Германии она составляет некую небольшую долю. Но вообще я думаю "Прибалтика" вполне может обозначать всю территорию побережья Балтийского моря, включая ту же Ленинградскую область
В какой-нибудь параллельной вселенной этот термин мог бы означать всю территорию побережья Балтийского моря, включая Данию, плюс-минус полностью находящуюся в прибрежной зоне; но в нашей вселенной Прибалтика -- это конкретная территория, ограниченная тремя странами.
В настоящее время Прибалтика в географическом смысле представляет собой совокупность государств, расположенных на побережье Балтийского моря — России, Латвии, Эстонии, Литвы, Польши, Германии и скандинавских стран — Финляндии и Швеции. (с) Большая актуальная политическая энциклопедия. — М.: Эксмо. А. В. Беляков, О. А. Матвейчев. 2009. Ссылка
upd: правда, от дальнейшего текста статьи уважаемых Белякова и Матвейчева немного встают дыбом волосы, но сам факт
субъективно Прибалтика — это все страны, которые полностью находятся в прибрежной зоне БалтикиПрибалтика — это традиционно понимаемая конкретная территория на берегу Балтийского моря сначала царской, потом советской империи (про Финляндию, впрочем, все уже забыли). Что-то вроде «российское побережьё Балтики», по аналогии с «приморьем». От того происходит и оскорблённость бывших жителей империй имперскими названиями. В дискурсах других бывших империй такое тоже бывает, самое известное — Бомбей.
И поэтому сравнения с иноязычными названиями Венгрии, Германии или Москвы не имеют никакого смысла. Они не имеют никаких колониальных коннотаций.
А пытаться навязывать жителям (в том числе, родившимся после провозглашения независимости) бывшей метрополии и проходившим мимо говорящим на языке метрополии своё видение того, как они должны говорить на собственном языке - это "отличный" способ для бывшей колонии продемонстрировать свою независимость и самостоятельность. Самостоятелен - будь им. А не занимайся выкручиванием рук, моральным шантажом и тому подобным. Это касается и стран, и отдельных индивидуумов.
это «отличный» способ для бывшей колонии продемонстрировать свою независимость и самостоятельностьЭто ничего не демонстрация, вы с чем-то перепутали. Самостоятельность и независимость уже есть у тех, у кого есть, изобличение негативных коннотаций никак с ними не связано.
Конечно, это не задумано, как демонстрация. Было бы глупо утверждать, что я точно знаю, что именно в голове у тех, кто этого требует (хотя в общих чертах - вполне понятно). Что по факту не отменяет того, что буквально любая подобная ситуация с моральным шантажом воспринимается именно как попытка утвердить свою самостоятельность.
И поэтому сравнения с иноязычными названиями Венгрии, Германии или Москвы не имеют никакого смысла. Они не имеют никаких колониальных коннотаций.
Кенигсберг -- имеет?
Насколько я знаю, жители Калининграда на сокращение "Кёниг" нисколько не обижаются.
Потому что для тех кому русский — родной — вполне может быть более привычно именно Прибалтика.
А если оно не нравится местным и они хотят попросить использовать другое — то хотя бы описание вида https://habr.com/ru/company/wikimedia_ru/blog/669658/#comment_24426226 привести а не сразу оскорбляться стоит.
С другой стороны — а что если конкретный товарищ уже 100500 раз такое описание приводил? И этому же человеку(а тот забыл — привычнее).
В последнем случае, правда, у самих суомийцев в языке есть слово Finlandia, которое используется в патетически-возвышенном контексте, как Альбион или Русь. Так что уничижительным оно никак не может показаться.
Патетически-возвышенный контекст
Ну так святое же
sinne taas matkalla oli Iivana.
Kun Molotoffi lupas' juu kaikki harosii,
huomenna jo Helsingissä syödään marosii.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
Finlandia, Finlandia,
Mannerheimin linja oli vastus ankara.
Kun Karjalasta alkoi hirmu tulitus,
loppui monen Iivanan puhepulistus.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
Finlandia, Finlandia,
sitä pelkää voittamaton Puna-Armeija.
Ja Molotoffi sanoi että katsos torppas niin,
Tsuhna aikoo käydä meitä kraivelista kiis.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemmän kuin itse Bobrikoff.
Uralin taa, Uralin taa,
siellä onpi Molotoffin torpan maa.
Sinne pääsee Stalinit ja muutkin huijarit,
politrukit, komissaarit ja petroskoijarit.
Всякое, конечно, не ручаюсь за словоупотребление в финском, которого не знаю. Но конкретно тут, во-первых, как мне кажется, Finlandia появляется как обозначение прямой речи русскоязычного Молотова (как дальше tšjort vozmii, уж этих слов в финском точно нет), а во-вторых текст-то всё ещё духоподьемный-лирический, так что моё предположение не опровергает. Опровержением был бы пример, где это слово появляется в контексте типа "объём удоев долгоносика в южных районах Finlandia в 2022 году увеличился на 2 п.п. по сравнению с прошлым годом".
The name Tallinn(a) is Estonian. It has been widely considered a historical derivation of Taani-linna, meaning "Danish-castle" (wiki)
Возможно для русского название адаптировали, чтобы избежать лишних неблагозвучных коннотаций с "инна" на конце.
По рассказам родителей, Прибалтика у жителей СССР ассоциировалась с комфортом и развитием европейского уровня, недостижимого во многих других регионах. В ассоциациях был скорее трепет вперемешку с восхищением. То о чем вы пишите больше похоже на рефрейминг, продвигаемый более поздними идеологами времён распада.
Стамбул, хотя в оригинале Istanbul и т.д.
По-словенски он и вовсе Carigrad
Допишу, потому что Стамбул -- отличный пример города, называвшегося совсем по-разному в разных языках.
Так, заглавие газеты "Цариградски гласник" дублировалось по-французски (Le Messager de Constantinople) и по-турецки (Истанбул мухбири).
Передовица
«Прибалтика» — это уничижительное название Эстонии, Литвы и Латвии. Термин использовался в СССР для обозначения советских республик и до сих пор используется исключительно в России. Корректное геополитическое обозначение — Балтийские страны (Baltic States). Также, корректное наименование столицы Эстонии — Таллинн (от эст. linn – город), лишь только Россия и Википедия РФ огрубляет наименование до Таллин. Позор тебе, глава Випипедии!
Добрый день, а не подскажете, что именно в этой формулировке оскорбительного? Безо всякого подвоха, просто мне не понятно так сразу. Чрезмерное обобщение и скидывание в общий котёл три принципиально разные страны, без понимания различий между ними? Вроде «Балтийские страны» делает то же самое? Вопросов по бульбашам/хохлам/чуркам/русне/лабасам/маскалякам нет, там сознательно коверкают названия/выставляют стереотипные черты. «Прибалтика» вами воспринимается так же? Не подскажете, почему? Опять же просто интересно, обидеть никого не хочу.
а не подскажете, что именно в этой формулировке оскорбительного?
Автор же написал: «Термин использовался в СССР».
Это примерно как с индийской свастикой (санскр. स्वस्तिक от स्वस्ति, свасти — приветствие, пожелание удачи, благоденствие, от सु-, су — «добро, благо»). В ней не было ничего оскорбительного, пока её не использовал Гитлер, и теперь она ассоциируется с фашизмом.
Вероятно, по тем же причинам людям неприятно использовать советскую лексику.
И я так подозреваю, что если термин «страны Балтии» возьмёт на вооружение текущий российски режим (к которому у этих стран тоже есть много вопросов), то через какое-то время придётся опять искать новый термин?
Угу... Например, в английском каждые несколько лет вводят новый "нейтральный" термин для афроамериканцев, а спустя несколько лет он приобретает негативную окраску... Приходится вводить новый нейтральный термин, а он опять со временем "протухает"... Будни лингвистов... :)
Нет, не "в английском", а "в лексике групп, поддерживающих левую идеологию". Для остальных, табу не изменились со времен движения за права чернокожих.
не "в английском", а "в лексике групп, поддерживающих
Жаргонизмы каждой отдельной группы — это часть общего языка, так же как обсценная лексика, диалекты и прочие нелитературные пласты. Всё это маленькие части большого живого организма, который постоянно эволюционирует естественным путём.
Это неправомерная экстраполяция, потому что речь в ветке идёт буквально о всём множестве говорящих на одном языке, а вы приводите контр-аргумент об отдельной культурной группе.
Всё правильно, отдельная культурная группа начинает видеть семантическую окраску некоторых слов — и оскорбляется. Постепенно смысл доходит и до остальных. Язык эволюционирует естественным образом. Нейтральный прежде термин становится оскорбительным, это нормальное явление в живом языке.
Вы можете сказать, что лично вы самый умный и не видите ничего оскорбительного в индийской свастике. Вы правы, но ваше личное мнение как интеллектуала ничего не значит для массового сознания.
Отдельная культурная группа выдумывает или "видит" (в параноидальном смысле) новый/"скрытый" смысл и начинает давить на окружающих через моральный шантаж.
Я не знаю, зачем вы пытаетесь перевести это в личную плоскость - я себя "самым умным" не называл (это проекция вашего опыта?). Есть достаточно людей, которые все же не полностью функционируют на одних эмоциях. Например, потому что имеют достаточно разносторонний жизненный опыт, а не ведут себя, как боты, реагирующие на ключевые слова или символы вне контекста. Второй раз вам напомню, что вы незаслуженно плохо думаете о всех людях.
Угу… Например, в английском каждые несколько лет вводят новый «нейтральный» термин для афроамериканцев, а спустя несколько лет он приобретает негативную окраску… Приходится вводить новый нейтральный термин, а он опять со временем «протухает»… Будни лингвистов… :)
Так и живём, примерно, как слово медведь в русском, впрочем, там итерации реже
en.wikipedia.org/wiki/Euphemism#Lifespan
Интереснее всего многовековая история названий нужника (уборной, клозета, сортира, туалета).
Тем не менее, в Индии и других азиатских странах свастика используется вовсю.
Идея о том, что некий символ или абстракция могут быть "осквернены", а потому должны быть полностью выведены из употребления независимо от контекста - глубоко первобытна и связана с теми же когнитивными механизмами, на которых основаны суеверия.
Совершенно верно, первобытные когнитивные механизмы. Ничего не поделаешь. По крайней мере, в этой версии прошивки. :)
Да ну, нельзя. Во-первых, далеко не все начинают охать при виде свастики в исторической хронике, например. Не потому что они - нацисты, а потому что это - хроника. Во-вторых, те, кто не начинает охать, могут напомнить тем, кто начинает, что это - хроника. Что весьма часто помогает (когда это происходит на индивидуальном уровне).
Так что вы незаслуженно плохо думаете о людях - не все подобные проблемы являются непреодолимыми.
Я бы не назвал это "непреодолимыми проблемами", скорее естественными когнитивными искажениями. Примерно как находить логическую связь между любыми случайными событиями. Или постоянно искать подтверждения своей точке зрения. Эти когнитивные искажения помогают человеку выживать, как ни странно. Точнее, это побочные эффекты механизмов выживания.
Это не более чем уловка в борьбе за демонстративную (поддельную) высокоморальную позицию. Исторически, оскорблением считается то, что естественным образом получило такую эмоциональную окраску и употребляется с этой целью.
Однако, в последние десятилетия получила распространение идея о том, что некто может синтетически придумать новые моральные правила и насильно насадить их через общественное давление. Таким образом, создать новое, синтетическое деление на "хороших" (кто согласился подчиниться) и "плохих" (кто отказывается подчиняться).
Крайне важно понимать, что отказ подчиняться вовсе не означает аморальность того, кто отказывается, потому что само требование подчиняться - гнусный авторитаризм, мотивированный желанием контроля, общественного влияния.
Не менее важно понимать, что сам подобный прецедент не создаёт безусловного обратного деления на плохих и хороших - вполне возможно, что в отношении того, кто хочет этого самого влияния, была совершена какая-то несправедливость. Или что отказывающийся - дурной человек по каким-то другим причинам. Но в конкретной ситуации создания новых моральных требований и использования общественного шантажа для их насаждения, агрессор - тот, кто это делает. Несмотря на то, что во многих других вопросах он может быть жертвой. Прежде всего, потому, что речь не о ситуации индивидуального противостояния, а о ситуации влияния на культуру (язык).
Однако, в последние десятилетия получила распространение идея о том, что некто может синтетически придумать новые моральные правила и насильно насадить их через общественное давление.
Это довольно распространенный манипулятивный прием и люди стандартно ведутся. Причем, срабатывает одинаково на всех континентах. Мне кажется механики тут гораздо старше, с корнями уходящими в религии и разные первобытные табу.
А я еще говорю Белоруссия, Ленинград и Царицын (это тот, который потом в Сталинград переименовали). Надеюсь, вас удар не хватит от такого моего уничижительного поведение. В советское время я жил как раз в Прибалтике и, смею вас заверить, ничего уничижительного в этом не было. Прибалтикой гордились и в чем-то ей завидовали. Люблю Прибалтику, где прошло моё счастливое детство.
«Прибалтика» — это уничижительное название Эстонии, Литвы и Латвии.
А «Ближний Восток» это тоже уничижительное название соответствующих стран?
Я всегда думал, что это просто название региона.
Давайте договоримся так: как только в эстонском языке будет сделана реформа, и "Россия" перестанет быть "Венемаа" (где нет вообще ни одной совпадающей буквы), после этого мы, так уж и быть, рассмотрим вопрос добавления ещё одной "н" в Таллин.
Давайте наоборот, договоримся что правительства или отдельные жители одних стран не будут пытаться диктовать говорящим на других языках, как им говорить на этих языках. Это абсолютно детское поведение в духе "мне теперь 18, я заставлю родителей уважать мой выбор носить зеленый ирокез на голове".
Ну вот давайте начнём с заглавной картинки. Знания - это консолидированные данные, позволяющие в содружестве с умениями достичь какого то определенного результата. Википедия же - это просто сведения обо всем, собранные в одном месте (причем, с учетом возможности свободных праков кем угодно, сведения могут быть, мягко говоря, неверными).
По поводу этих принципов, как они работают и где дают сбои, я надеюсь написать отдельную статью.
Не исключено, что совы всё-таки не то, чем они Вам кажутся...
Решения выносятся на основании правил, формальной аргументации и логики, а не голосований.А соответствует ли статья правилам, решается голосованием.
Во-во. Как бы правильны или неправильны ни были правила, нужно просто достаточное число выборщиков за ту или иную сторону.
Голосованием решаются, например, вопросы о присвоении тому или иному участнику определенных полномочий. Вот там да, иногда всплывает вопрос о нагоне сторонников и противников. Так в прошлом году была выявлена целая ботоферма, пытавшаяся повлиять на результаты выборов.
Ещё голосованием могут решаться всякие оформительские вопросы, когда аргументированно принять решение невозможно — одному участнику нравится такой цвет, другому — другой, какие могут быть аргументы во вкусовщине… остаётся только голосовать: будут ли, например, шаблоны примерно одного цвета, чтобы ресурс выглядел хоть сколько нибудь консистентно, или будут пестреть всеми цветами радуги.
Интересно, откуда возник вообще миф, что в Википедии судьба статей решается голосованием.
Нет, по крайней мере в русскоязычном разделе Википедии это не так (в некоторых других разделах роль голосований выше). Решения выносятся по итогам обсуждений, корректность итогов обеспечивается многоуровневой системой оспаривания и санкций за некорректно подведённые итоги.
Отдалённо понять, как это может работать, может помочь аналогия с качественной судебной системой, где решения выносятся на основании законов, и многоуровневая система оспаривания устраняет влияние отдельных личностей судей и гарантирует соответствие их решений закону.
Но это очень большая тема, которой я хочу посвятить отдельную статью.
> Но это очень большая тема, которой я хочу посвятить отдельную статью
ждем, вообще пишите здесь больше, надо таки уровень статей поддерживать,
далее пользуясь случаем замечу, все что связано с проверкой достоверности информации для будущего сети имеет определяющее значение, рано или поздно будут найдены эффективные алгоритмы и процедуры, конечно это можно сделать только в процессе работы методом проб и ошибок, возможно обсуждение на habr тоже может быть полезным
Википедию в нынешнем виде абсолютно нельзя считать достоверной - читаю просто чтобы знать что гуглить по теме. Иногда захожу посмотреть версию статьи ~10-летней давности - там еще адекватные авторы были. Или сразу читать на английском, если там большой материал.
Не знаю, забанят википедию или нет, но локально ее русскоязычный и англоязычный разделы, на всякий случай, скачал.
Не вы один. :) "На фоне риска блокировки «Википедии» в России число загрузок приложения Kiwix с резервными копиями энциклопедии выросло в 50 раз", пишет Коммерсант.
Спасибо за совет
Можно поднимать себе кампу на хайпе а комментариях, но, соратники, какой же приятный академический тон у статьи!
Думаю стоит сюда приложить ссылку на Kiwix: https://www.kiwix.org/ru/
Это оффлайн википедия, изначально созданная для бедных стран, где плохой или отсутствует интернет.
Так же принять участие в раздаче zim файла русской википедии для kiwix всегда можно по этой ссылке: https://download.kiwix.org/zim/wikipedia_ru_all.zim.torrent (как понимаю обновляется ежемесячно)
magnet:?xt=urn:btih:065a10b4a432e99b191f1d1523e28d995ed0cdd6&xt=urn:md5:ad37924dec8f5e4450329e36a501f668&xl=31414275724&dn=wikipedia_ru_all_maxi_2022-06.zim&as=http://download.kiwix.org/zim/wikipedia/wikipedia_ru_all_maxi_2022-06.zim&tr=https://tracker.openzim.org:6969/announce&tr=udp://tracker.openzim.org:6969/announceСсылка взята с главной страницы ru вики kiwix: https://wiki.kiwix.org/wiki/Main_Page/ru (там же ссылки на другие wiki проекты, в т.ч. викиновости, викиучебник, викисловарь...).
Ссылка на весь ру контент: https://wiki.kiwix.org/wiki/Content/ru (там например есть ru.stackoverflow.com)
Если и kiwix заблокируют, файлы zim вики есть в ipfs.
Тут подробнее: https://github.com/ipfs/distributed-wikipedia-mirror#readme
Таким образов вики можно будет заблокировать только отключив электричество по всей стране.
Решение с википедией ИМХО только одно, разделить ее на две части. В одной оставить естественнонаучные, технические и тд знания. В другой общественно политические. Причем ко второй сразу приделать биржу с оплатой за "предоставление точки зрения" чтобы это делалось прозрачно, а не как сейчас непонятными агенствами, и непонятными анонимными суперадминами. Еще вторую можно поделить на сегменты, сразу как заходишь, сообщаешь свои политические взгляды, и тебе тут же показывают версию с удобным уклоном. Вторую часть можно и заблокировать, кому надо - зайдут.
Статьи о народах, расах и странах в какую часть попадут? Они естественно-научные или общественно-политические?
не знаю, о расах точно естественно научные.
Тут вопрос в другом. Сейчас и ютуб и вики прикрываются образовательным контентом для прикрытия общественно политического. Типа да вы знаете сколько народу нас посещает узнать законы ньютона. Вот как раз и узнаем сколько заходит на ньютона, а сколько в срач.
Хорошая идея. Поддерживаю.
Также поддерживаю эту идею.
Это вы сейчас про "Хабр - вне политики"? D
Считаю необходимым сделать такой проект: серия иногда обновляемых iso-образов, самый маленький - вся Википедия на каком-то языке в текстовом виде, потом версия "текст + графика для 500 самых просматриваемых статей", "текст + графика для 5000 самых просматриваемых статей", ну и если осилят - полная версия. Графика имеется в виду та, где фотографии и т.п., а нарисованные в тексте формулы, разумеется, должны быть сохранены даже в минимальной версии. Графику можно без оригиналов, только встроенные в страницы превью. И это всё для основных языков, в первую очередь для русского и английского.
Важно, чтобы это была не база данных для админов, а чтоб внутри был исполняемый файл + сжатые данные, при запуске которого открывалось бы окно и в нём привычный веб-интерфейс Википедии.
Эти образы можно будет качать через торренты. Даже в случае мощной цензуры где-то у кого-то копия останется, и желающий знаний их получит.
Вообще говоря, было несколько подобных проектов, и для десктопов, и для телефонов на Андроиде, и даже аппаратные устройства.
Пожалуй, самым успешным проектом является Кивикс. Там есть архивы на разные темы и разного объёма.
А дампы базы данных можно скачать с серверов Викимедиа.
И через торренты их тоже можно скачать.
Возможно, всё это не совсем именно так красиво и стройно, как описали Вы.
В результатах поиска присутствует сайт, нарушающий законодательство РФ: wikipedia.org — РоскомнадзорС youtube.com так и получилось.
Да, именно. Я это тоже подразумевал к качестве одного из вариантов в фразе "Почти наверняка, Яндексу будут сделаны предписания относительно Википедии". И даже написал подробнее, но на всякий случай перед публикацией вырезал.
Ну вот и я к этому склоняюсь. Намеки на блокировку Ютюба еще раньше стали появляться, а он все не заблокирован.
Например, родителей, которые как-то должны объяснить маленькому ребенку, что они вдруг не могут включить ему песенку про желтый трактор или акулёнка.
Основным же окажется краткосрочный эффект, который представляется крайне нежелательным как раз для тех, кто хочет избавиться от Википедии: в статьях по чувствительным вопросам, касающихся России, безусловно, акцент сместится в сторону, противоречащую мнению российских властей.
Блокирующим абсолютно плевать, просто потому что основные массы не смогут этого почесть, она ж заблокирована, а тем которые смогут мы скажем что это "злые американцы" вранье пишут.
Русская Википедия — лучший пример того, что такое Русский мир и русский язык. Это одна из немногих оставшихся скреп (извините за пошлое слово, но здесь оно в хорошем смысле) этого самого Русского мира, объединяющая людей разных стран.
Наша страна отчаянно крушит Русский мир, отторгая от него десятки миллионов людей (хотя власти почему-то считают, что бомбёжками они наоборот укрепляют его). Блокировка Википедии станет очередным гвоздём в крышку гроба Русского мира.
Печально, что РФ зачем-то присвоила русский язык и культуру. Но русский язык он вне государства, он принадлежит не только русским, но и многим народам стран бывшего СССР, и Украине, почти в той же степени, что и самой России. Однако политика в духе: "Вы говорите по-русски? Тогда наши танки едут к вам!", заставляют многих шарахаться от русского языка, запрещать и ограничивать его.
Парадоксально, но может случиться так, что с наступлением Мордора в нашей стране, центром Русского мира и свободного русскоязычного Интернета станет... Украина (где я родилась и прожила всё детство и юность).
Однако политика в духе: "Вы говорите по-русски? Тогда наши танки едут к вам!", заставляют многих шарахаться от русского языка, запрещать и ограничивать его.
Но странно, что когда не было никаких танков (и даже Крымнаша не было), одним из первых "занятий" Рады после Майдана было отмена закона Кивалова-Колесниченко . Турчинов не подписал, но Рада приняла.
Однако согласен, что моя страна (Россия) приватизировать русский язык не может.
одним из первых "занятий" Рады после Майдана было отмена закона Кивалова-Колесниченко
Рада — конечно не Госдума, но там тоже хватает безмозглых идиотов. Понять такие эмоциональные действия можно, но умными или дальновидными их никак не назовёшь.
До крымнаша и лугандонии, но после транснистрии, абхазии и южной осетии. Причин ставить знак равенства между "расширением прав рус..." и московским империализмом уже тогда было выше крыши.
Русский мир
Вообще вот если честно даже само название концепции звучит несколько… националистически что ли? В этом плане в СССР, как бы много там минусов не было, концепция «дружба народов» звучит гораздо более интернационально.
"Русский Мир" это немного другая концепция, когда русский - это уже не этнический русский, а человек, подчиненный Москве культурно.
Запрет доступа к ней был бы неприятен огромному количеству россиян и вызвал бы их недовольство
Я прошу прощения, но мне кажется, что нет. Взять хотя бы блокировку инстаграмма - российские пользователи оставляли в Play Market негативные отзывы с идеей, что эта блокировка является инициативой Запада. Они демонстрировали полнейшее непонимание того, что происходит.
С Википедией, скорее всего, история будет аналогичной. Большинство россиян не будет иметь должного представления о причинах блокировки.
Россияне имеют очень низкую вовлечённость в политические процессы, чрезвычайно низкую осведомлённость, низкую связность. Пропажу википедии сразу заметит только наиболее активная в сети аудитория, которая редко является политическим электоратом действующей власти.
Википедия основана не на голосованиях, а на рассмотрении аргументов, основанных на правилах, источниках и формальной логике.
Смелое заявление. Было бы неплохо его расшифровать, как конкретно устроен механизм, рассматривающий аргументы? И каковы правила? Если механизм такой: "админ всегда прав, какой аргумент он выбрал, тот и истина", тогда вся эта "формальная логика" ничего не стоит.
Я выше немного расшифровал. А так, это весьма интересный механизм, заслуживающий отдельной статьи.
Забанят когда будет «скрепность» > «высокопоставленность».
Не надо гадать, забанят или нет. Главное, подготовиться. Сохраняем в закладки эту ссылку, качаем IPFS и профит!
Еще бы Хабр перенести в p2p-сеть, вообще отлично будет
Да сделать для каждого возможность свою карту сделать. Под своим логином сидишь и границы двигаешь как тебе удобно и населенные пункты переименовываешь. Удобно
Для Рогозина вообще можно карту Луны отдельно сделать. Он там базы будет рисовать.
Я давно пришёл к выводу что независимо от того, забанят или нет, важный для вас контент на любом ресурсе стоит скопировать. Редакторы Википедии сами бывает удаляет статьи по всяким формальным причинам, ролик с ютуба может исчезнуть и т.д.
мне кажется это вобще неправильная постановка вопроса, это не Википедию можно заблокировать в какой-то стране, это Википедия и подобные ей ресурсы должны открывать доступ только тем странам которые это заслужили и которые представляют собой какую-то ценность в культурном и цивилизационном плане, иначе приходится на борьбу со всякими папуасами очень много времени тратить, когда это время можно потратить на развитие проекта... Википедия это огромная ценность для всей планеты, и общества которые этого не понимают просто недотягивают до понятия общества, а значит им такие высокие технологии пока давать рано. от много знания многие печали, БСЭ вполне себе рабочая тема - пусть пользуются и ничего не надо блокировать
А вот и исповедующие авторитарный интеллектуальный элитизм пожаловали.
открывать доступ только тем странам которые это заслужили
Кто и как это будет определять?
Вас не смущает, что вне зависимости о того, заслуживают чего-нибудь общества в целом, в них всё равно есть совершенно невинные индивидуумы, очевидно достойные знаний? И получается этакая мерзкая коллективная ответственность.
Но вообще, Ваша идея в корне противоречит нашим ценностям.
"Представьте себе мир, в котором каждый человек имеет свободный доступ ко всем накопленным человечеством знаниям. Мы стремимся к такому миру." Вот каковы наши убеждения...
и эти невинные индивидуумы ещё больше страдают от того, что их эксплуатируют их страны, в том числе за счёт давления на общественные ресурсы типа Википедии - если бы например таким странам необходимо было делать такие вещи самим, у них бы меньше оставалось ресурсов на оружие и средства эксплуатации общества. сколько всего полезного что дали развитые страны используется недоразвитыми против человечества? я против этого, а не против отдельных индивидуумов, которых конечно жалко, но лучше им не станет как выясняется. когда недоразвитым странам всё дают, они вместо того чтобы заниматься делом часто начинают нападать на соседей, причём без всяких причин. и если им будет максимально трудно это делать то это может принести меньше вреда чем доступ к общественно значимым технологиям по умолчанию... ну я конечно могу быть не прав, но мне так кажется
Мне не нравится уход обсуждения в общеполитическую сторону, поэтому, пожалуй, это последняя моя реплика в этом треде.
Но предлагаю вспомнить анекдот про "Папа, ты будешь меньше пить? - Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Как показывает практика ИРИ и КНДР, обильно обложенных санкциями (в т.ч. технологическими), найти информацию и ресурсы для военных задач вполне удаётся. У обеих стран есть ракетная и ядерная программа. Ракеты у обеих стран летают. У КНДР есть ядерные заряды, а ИРИ очень близка к их созданию. ИРИ ведёт активную военную деятельность в своём регионе при помощи прокси. У обеих стран есть неплохо оснащённые армии. Ну, а простые люди крепятся.
сейчас, когда она бьётся за умы украинцев
Не выдержал. Убивать, захватывать территории (вспомним об обещанных референдумах и о том, что это российская территория... Запорожье, где всегда было запорожское казачество — теперь "исконно российская территория", Карл!), разрушать города и экономику, молчу уж о Буче и иже с ней — это "бороться за умы украинцев"? В прямом смысле вышибая мозги?
Эта "война за мозги" окончательно и бесповоротно, на несколько поколений вперед проиграна 24.02.
Простите, Ваша реплика подразумевает общее недовольство ситуацией (абсолютно понятное, абсолютно) или же какие-то претензии к написанному в статье?
Если второе, то я прошу уточнить их, потому что, насколько я вижу, никаким утверждениям Вашей реплики написанное в статье не противоречит.
Во-первых, оружие пропаганды - это слово, а не пуля. Во-вторых, даже безнадёжность "битвы за умы" не мешает пытаться её вести. Тем более, что у ведущих её нет ощущения безнадёжности: у них есть опыт работы их предшественников, коллег и их самих в Чечне и Сирии, где тоже многим "битва за умы" казалась заведомо проигранной. Между тем, сейчас и в Чечня, и занятые САА территории лояльны и стабильны до степени, достаточной для того, чтобы признать эффект "битвы за умы" жителей этих территорий не нулевым.
полностью поддерживаю
@Medeyko Пользуясь случаем задам вопрос: а когда в русскоязычной википедии поменяете словосочетание "на Украине" на "в Украине" во всех статьях? 5 лет назад зачем-то поменяли, ещё долго обсуждали в вики-сообществе
А Россия в глазах многих получит нелестный образ страны, в которой запрещены знания. Причём это будет особенно серьёзной ошибкой пропаганды именно сейчас, когда она бьётся за умы украинцев.
А, вот как это называется сейчас. Ну тогда да, победа близка.
Ещё несколько ракетных ударов по Одессе, Николаеву, Харькову и умы украинцев окончательно будут за РФ.
Бьётся за умы украинцев она, ты глянь.
Дальше как-то пропало желание читать.
Мне кажется, Вас слишком переполняют эмоции (это вполне можно понять), поэтому Вы говорите о том, чего в тексте статьи нет и в помине.
Я выше уже писал, что оружие пропаганды - не ракеты, а слово. Разумеется, пропаганда бьётся и за умы и жителей Херсонщины и Запорожья (по празднованиям 12 июня это очевидно), и за умы солдат ВСУ (чтобы склонить их сложить оружие). Это объективная реальность, которая не меняется о того, как именно Вы относитесь к происходящему.
Началась подготовка. Статья в газете на госфинансировании:
ЗАЧЕМ НАМ ВИКИПЕДИЯ?
Популярный электронный ресурс давно превратился в рупор русофобии и враждебных сил
"...Смею предположить, что Википедия наносит России куда больше ущерба, нежели заблокированный «Фейсбук». Последний был пристанищем блогеров, а эту энциклопедию читают все. Она слишком хорошо проиндексирована в рунете, поэтому на различные запросы в поисковиках обычно сразу же выскакивают её материалы. Если и прежде стоило относиться к ним с опаской, учитывая непроверенную информацию и самодеятельные правки, то теперь нужно помнить, что этот портал целенаправленно занимается дезинформацией наших граждан – со всеми вытекающими…
Не нужно даже специально выискивать что-то крамольное в дебрях энциклопедии. Просто смотрим последние статьи по украинской тематике...."
***
Впрочем, претензии к БРЭ не отменяют того, что Википедия в нашей стране должна быть разрушена. Как тот Карфаген. Может, тогда наконец и появится у нас действительно правдивая и качественная отечественная энциклопедия. За такие-то деньги…
"...пишите, интересны ли вам Википедия и движение Викимедиа" Да, не особо. А что сейчас, на текущий момент, представляет собой как сам ресурс, так и движение? Клуб либералов, который с каждым днём становится всё более малочисленным! И что они дают обществу кроме ежедневного срача в форумах? Ну, в очередной раз мерзости в статью вставили, и чё? После чего с нетерпением ждёте блокировки всей Википедии? Прикольное международное движение. И много адептов среди профессорско-преподавательского состава в России? Парочка человек, и то стараются не афишировать свои данные. Я так и не прочитал, а какая мотивация у чиновников блокировать Википедию? Сотня учёток упражняется друг перед другом в скорости перепечатывания гадостей с различных СМИ. Реально это должно как то задевать чиновников? Они перестанут покупать яхты? Ну, кто вы такие учётки-анонимусы? Зачем вы вообще существуете, если у вас нет никакой научной идеи? Какая, какая образовательная цель? Википедия как никогда за свою историю стоит вдали от образовательного процесса.
Вот кроме русской википедии только всякие фемки и прочие сжв используют данный ресурс в качестве пропаганды, верить там нельзя вообще ничему, что касается хоть как-то политики, а как известно, у политики руки длинные, и этими загребучими руками она в россии разве только законы термодинамики не меняет. Что касается истории и географии, там полный мрак, единственная цель которого отравлять умы русскоязычных людей таким образом, как это выгодно правительству россии.
Даже эта статья про википедию - пропаганда русского мира, сверху уже внимательные читатели цитаты привели. Хочу добавить только, что автор статьи в отличие от потребителей является создателем контента, т.е. автор не просто зараженный великорусской чумой, он эту чуму сознательно распространяет.
Забанят ли Википедию в России?