Комментарии 102
Marvel с Таносом вас опередил
Дугин сумасшедший маньяк, место которому в дурке.
Да уж, но в статье прямо хорошо раскрыта его философия. И это же многое объясняет из происходящего в нашем мире. Только вот измельчали в нем темные лорды, иначе бы давно залили бы его огнём.
Я с этим категорически не согласен.
По-моему, у Дугина есть несколько разных ипостасей. Одна и его личин - серьёзный, невероятно глубокий философ, а другая - эпатажный шоумен. Читая Дугина-философа, зачастую поражаешься глубине мысли, широте контекста и количеству культурных отсылок. Его четвертая политическая теория, лекции о геополитике и мысли о народе как субъекте истории довольно занимательны. А вот Дугин-шоумен в своих выступлениях часто декларирует всякие полубезумные прямо противоречащие друг другу вещи, призывает сжечь весь мир в огне и пытается как можно сильнее удивить слушателя. Дугин-шоумен ведет себя так со времен основания партии нацболов. Несмотря на разницу между ипостасями они стоят на едином основании - если слушать то, что несет Дугин-шоумен, ознакомившись до этого с трудами Дугина-философа, то можно узреть общее зерно. Вот этот пассаж про недоказанность ценности существования мира - это явный эпатаж Дугина-шоумена.
Не понимаю, чем всех не устраивает тёплый ламповый материализм. Времена богов и веры в них прошло - и правильно. Чего же этого бояться? Достоевский ещё тот был "мыслитель" - отсюда и инфантильный испуг "если бога нет - то всё можно?".
Если бога нет (а его нет), то смысл жизни и смысл следования морально-этическим принципам практически один и тот же - повышение выживаемости своего биологического вида. То, что помогает выживаемости человечества - то благо. То, что идёт против этой задачи - то вред и должно порицаться. И наука здесь как раз даёт очень точные ответы именно в области этики и морали. Например, наука показала, что все люди на планете произошли от одних и тех же предков, не существует более достойных и менее достойных народов, все люди, грубо говоря, родственники. Отсюда и вывод: эксплуатация одних людей другими - это вред для общества, т.к. не позволяет полностью использовать потенциал всех людей для повышения уровня жизни общества и, как следствие, уровня выживаемости нашего биологического вида. И т.д. и т.п.
Другой пример - наука показала, что космические катаклизмы не только возможны, но и обязательно произойдут рано или поздно. Отсюда вывод - нет смысла воевать и тратить силы на междусобойчик, нужно совместными усилиями осваивать космос и расселяться по планетом во Вселенной, тем самым повышая выживаемость нашего вида.
Вообще, наука даёт человечеству огромное число уникальных знаний и инструментов, которые могут на несколько порядков повысить уровень жизни всех людей на планете, но вот те, кто не понимает смысла жизни человечества, кто видит смысл только в личном благополучии, используют эти открытия и инструменты не на повышение выживаемости нашего вида, а ровно наоборот. Просто эти люди не понимают, что вместе с остальными людьми исчезнут и они. Не дав спастись человечеству, невозможно спастись индивидуально. Это же так просто.
Если бога нет (а его нет), то смысл жизни и смысл следования морально-этическим принципам практически один и тот же - повышение выживаемости своего биологического вида. То, что помогает выживаемости человечества - то благо. То, что идёт против этой задачи - то вред и должно порицаться
Спасибо за наглядную демонстрацию описанной Дэвидом Юмом логической ошибки.
Спасибо за наглядную демонстрацию описанной Дэвидом Юмом логической ошибки.
Я же как раз и показал, что Юм сам ошибался в выводах :-)
Фраза "права человека никак не выводятся из уравнений Эйнштейна.", естественно, сугубо спекулятивная, ведь на самом деле права человека выводятся в большей степени из биологии, а также из множества других наук и областей человеческой жизни, включая экономику.
Далее.
Гильотина Юма как бы разрезает мир на две части - научную и религиозно-философскую. Наука занимается только и исключительно фальсифицируемыми суждениями - она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует жить. Философия и религия же говорят о том, как следует жить, но не могут подкрепить свои суждения никакими доказательствами.
Вот как раз материализм и объединяет две этих области - научные открытия позволяют формировать философские воззрения, позволяющие направить общество в правильном, подсказанном наукой направлении. Как, например, в случае с генетикой и равенством всех людей на планете.
Где же в моих рассуждениях логическая ошибка?
права человека выводятся в большей степени из биологии, а также из множества других наук и областей человеческой жизни, включая экономику
...Как, например, в случае с генетикой и равенством всех людей на планете
В том-то и дело, что не выводится одно из другого. Процитирую пост ещё раз:
...позитивные утверждения не дают оснований для получения из них нормативных утверждений. Чтобы сделать нормативные выводы из них, надо добавить к ним хотя бы одно нормативное же утверждение. При этом выводы меняются в зависимости от того, какое нормативное утверждение мы добавляем
Вы не можете из описания генома человека вывести утверждение "у всех людей должны быть равные права". Для этого нужна хотя бы одна нормативная аксиома. Добавляя разные нормативные аксиомы можно вывести из описания генома хоть нормативное утверждение "у всех людей должны быть равные права", хоть прямо противоположное "люди согласно их генетической предрасположенности должны быть распределены по четырем варнам с разными правами".
Вы не можете из описания генома человека вывести утверждение "у всех людей должны быть равные права". Для этого нужна хотя бы одна нормативная аксиома. Добавляя разные нормативные аксиомы можно вывести из описания генома хоть нормативное утверждение "у всех людей должны быть равные права", хоть прямо противоположное "люди согласно их генетической предрасположенности должны быть распределены по четырем варнам с разными правами".
Нет, вы ошибаетесь. Если согласно генетическим исследованиям все люди равны, то, следовательно, и в социальной жизни они так же должны быть равны. Вы не можете их распределять по разным "варнам" - так вы будете противоречить научному факту.
Даже больше того. В связи с тем, что генетические исследования показали отсутствие неких генов воровства или жадности, то соответствующим образом обязаны меняться и все современные морально-правовые устои - воровство и жадность не являются врождёнными и с ними можно и нужно бороться, меняя систему воспитания, экономику и систему морально-этических принципов. Другими словами, наука открывает нам знания, которые позволяют перестать мириться с пороками и начать их искоренять из жизни общества, при этом та же наука позволяет и определять те области деятельности человека, в которых необходимо проводить корректировку, чтобы избавиться от пороков. Если прежняя мораль позволяла мириться с этими явлениями, то наука открывает возможность от них избавляться.
Точно также, например, когда-то морально-этические принципы делили людей на смерд и избранных по крови, то сегодня наука показала абсурдность этих утверждений и в результате морально-этические нормы в этом аспекте кардинально изменились в сторону равенства всех людей и отсутствия неких особых наследственных качеств по крови.
Давайте примем следующие два позитивных факта за истину:
У всех представителей вида Homo Sapiens геном отличается не более чем на 0.1% (я на самом деле не знаю на сколько)
Коэффициент интеллекта у всех представителей Homo Sapiens варьируется согласно нормальному распределению с медианой в 100 баллов.
Из этих двух позитивных утверждений нельзя вывести ни одного нормативного суждения. Чтобы вывести нормативное суждение, нам нужна хотя бы одна нормативная (этическая) аксиома. Например:
Юридические права у существ с почти идентичным геномом должны быть равны
Тогда мы можем вывести ваше утверждение о том, что права людей должны быть равны. Но можно ведь взять и другую нормативную аксиому. Например:
Юридические права существ должны быть пропорциональны коэффициенту интеллекта
Тогда мы можем вывести совершенно другое нормативное утверждение о том, что людей нужно делить на касты по IQ, так как он у них не равен.
Вы неявно подмешиваете этические аксиомы к своим рассуждениям и не замечаете этого. Например, утверждение "воровство и жадность не являются врождёнными и с ними можно и нужно бороться" исходит из неявно утверждаемых аксиом, что "воровство - это плохо" и "жадность - это плохо".
Давайте примем следующие два позитивных факта за истину:
Первый факт - научный, а вот второй - нет. Последние научные исследования показывают, что всевозможные тесты IQ ни о чем не говорят. Вообще. Т.е. в вашем примере можно сделать только один вывод и одно утверждение - права людей должны быть равны.
Например, утверждение "воровство и жадность не являются врождёнными и с ними можно и нужно бороться" исходит из неявно утверждаемых аксиом, что "воровство - это плохо" и "жадность - это плохо".
Воровство и жадность повышают уровень внутривидовых конфликтов, что приводит к потерям как ресурсов на нивелирование этих явлений, так и самих индивидуумов в пределе. Таким образом, эти пороки снижают выживаемость нашего биологического вида и, как следствие, носят сугубо отрицательный характер.
И не надо придумывать, что, мол, у каких-то разумных существ во Вселенной воровство может быть положительным фактором. Меня, как представителя человеческого биологического вида, заботят только человеческие проблемы и выживаемость человечества в данном случае.
Первый факт - научный, а вот второй - нет
Я с этим не согласен, но важнее то, что я вообще не говорил о том, истина это или нет. Я написал: "примем следующие два позитивных факта за истину".
И не надо придумывать, что, мол, у каких-то разумных существ во Вселенной воровство может быть положительным фактором. Меня, как представителя человеческого биологического вида, заботят только человеческие проблемы и выживаемость человечества в данном случае.
Зачем инопланетян-то привлекать? У нас на Земле в тюрьмах сидят воры, в философской системе понятий которых воровство считается хорошим занятием.
эти пороки снижают выживаемость нашего биологического вида и, как следствие, носят сугубо отрицательный характер
Вот вы опять неявно декларируете нормативную аксиому "существование человечества ценно", а вот дугинский лирический герой из приведенной в посте цитаты так не считает, например.
Я написал: "примем следующие два позитивных факта за истину".
Это выглядит, как попытка выдать желаемое за действительное. Вы смешиваете два утверждения из разных областей и пытаетесь ими манипулировать.
У нас на Земле в тюрьмах сидят воры, в философской системе понятий которых воровство считается хорошим занятием.
Мы с вами говорим о глобальных, философских и научных вопросах, а не изучаем особенности неких субкультур. Тем более, что сам факт нахождения представителей этой субкультуры в заключении как раз подтверждает, что их деятельность вредит обществу и вынуждает изолировать их.
Вот вы опять неявно декларируете нормативную аксиому "существование человечества ценно", а вот дугинский лирический герой из приведенной в посте цитаты так не считает, например.
Сейчас появилось очень много мнений и "философов", которые несут всякую пургу. Почему вас заинтересовал именно Дугин? Он явно не относится к мыслителям большого масштаба. Цитата, которую вы приводите, показывает его несостоятельность в полной мере. Он не понимает, зачем должно выживать человечество? Ну, такой старческий инфантилизм. Плюс человеконенавистничество в латентной форме.
Причин для повышения выживаемости вида у человечества масса. Начиная от чисто биологической - любой вид стремится заполнить всё имеющееся пространство, так устроено в природе, заканчивая банальным желанием познать все тайны Вселенной. На самом деле можно составить бесконечный список, почему нам это надо. И унылый декаданс Дугина, который не видит в жизни ничего положительного и думает о том, как "всё закончить", это его личная проблема. Причём, в парадигме самого Дугина выход-то есть и он очень простой: если тебе не нравится, что там где ты - там центр ада, и если тебе всё это осточертело - просто шагни в окно, выпей яду, выпились из жизни самостоятельно, уничтожь этот центр ада раз и навсегда. В чём проблема-то? :-)
Вот если в коде у вас написано:
const someStatement = true
то это тоже "выглядит, как попытка выдать желаемое за действительное"?
Неважно, считаете вы эти утверждения правдой или нет. Неважно являются ли эти утверждения на самом деле правдой или нет. Это просто пример. В любом случае, из этих описывающих природу утверждений никак нельзя вывести никакие этические предписывающие утверждения без наличия каких-либо этических аксиом.
то это тоже "выглядит, как попытка выдать желаемое за действительное"?
Вы делаете произвольный набор параметров, который должен подтверждать ваше утверждение. И эти параметры никак не связаны в реальности. Просто вам так удобно.
В любом случае, из этих описывающих природу утверждений никак нельзя вывести никакие этические предписывающие утверждения без наличия каких-либо этических аксиом.
Если вы не хотите - то не можете. А я могу. мне научные открытия вполне дают возможность вырабатывать на их основе морально-этические нормы. И не только мне. Строить же пустопорожние теоретические конструкции я не вижу никакого смысла.
Я позволю себе вклиниться. Не оспариваю аргументацию SergioShpadi. Предположим, что некоторый мета анализ показывает значительное влияние генетики на IQ.
Значит ли это, что
Люди в социальной жизни не должны быть равны.
Права людей не должны быть равны.
Кажется, что при таком подходе тезис Юма становится более наглядным: сейчас права людей не планируют привязывать к IQ.
Предположим, что некоторый мета анализ показывает значительное влияние генетики на IQ.
Я не понимаю, зачем предполагать изначально ложное утверждение. Тесты IQ никак не относятся к генетике, вообще. Эти тесты показывают не уровень интеллекта, а то, насколько интеллект проверяемого близок к интеллекту создателя теста. Т.е. если создатель теста и проверяемый росли и развивались в одной среде, то результаты будут схожими. А если среда обитания автора и испытуемого сильно отличается, то и результаты прохождения теста будут очень низкими. Но это, повторю, ничего не скажет об уровне интеллекта проверяемого.
И вдвойне странно читать про подобные теоретические построения учитывая сегодняшние научные достижения. Все исследования показывают, что мы все произошли от одних и тех же предков, мы все, грубо говоря, родственники, и даже тот 0,1% разницы в генах, дающий нам разнообразие способностей, внешнего вида, особенностей характера, никак не подтверждает любые теории о более достойных и менее достойных. Так зачем эти пустые разговоры про "а предположим, что люди не равны"? Я не понимаю, честно.
Я не понимаю, зачем предполагать изначально ложное утверждение
Потому что это пример или мысленный эксперимент.
Тесты IQ никак не относятся к генетике
Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал это или обратное. Вы не отвечаете на то, что вам пишут, а спорите с соломенными чучелами.
Потому что это пример или мысленный эксперимент.
Данный мысленный эксперимент подразумевает, что генетика влияет на IQ и, следовательно, люди генетически сильно разные. А это уже совсем другая парадигма, где люди реально могут делиться на касты по неким генетическим признакам.
Но дело в том, что в реальности это не так. Генетика утверждает, что нет никакой связи между набором генов и IQ. Более того, IQ вообще не является никаким показателем чего-либо. Понимаете? И весь мысленный эксперимент теряет смысл.
Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал это или обратное.
Предположим, что некоторый мета анализ показывает значительное влияние генетики на IQ.
Да замените вы IQ на рост человека, логика рассуждений от этого никак не изменится.
Дело не в выборе "правильного" параметра - дело в том, что попытка деления людей на более ценных и менее ценных по любому из параметров является ущербной и в большинстве случаев вредной для общества, мешающей этому обществу нормально жить и развиваться.
Так что подобная логика рассуждений является ошибочной и не стоит того внимания, которое ей уделяют и уж тем более того значения, которое этой логике придают.
Мне кажется, вы не понимаете, о чём мы говорим. Мы вообще обсуждали не то, по какому принципу делить людей. Это придумали вы. Мы обсуждали необходимость как минимум одной нормативной аксиомы, чтобы выводить нормативные утверждения из позитивных.
Перечитайте, пожалуйста, мой первый комментарий. Он касался только вопроса "разделённости" науки и философии, с чем я не согласен принципиально. О чём и написал, приведя примеры.
В дополнение к тем примерам ещё могу добавить, что любая философия, всегда, во все времена и эпохи, основывается на текущих научных познаниях. Всегда, без исключений. Поэтому рассуждения Юма по определению ошибочны.
Ваше утверждение, с которым можно согласиться, а можно не согласиться, никак не следует из каких-либо научных утверждений. В частности, оно не следует из этого, приведённого Вами в первом комментарии ветки:
Например, наука показала, что все люди на планете произошли от одних и тех же предков
Так, можно было бы пойти дальше и утверждать следующее: наука показала, что все биоразнообразие планеты Земля произошло в результате определённых процессов (все виды зародились здесь), откуда следует, что нельзя эксплуатировать, скажем, лошадей. Хотя такое утверждение в корне противоречит Вашему изначальному посылу про пользу для развития человечества - очевидно, эксплуатация животных значительно помогала человечеству развиваться.
никак не следует из каких-либо научных утверждений.
Моё утверждение как раз и следует из научных знаний на текущий момент.
Так, можно было бы пойти дальше и утверждать следующее: наука показала, что все биоразнообразие планеты Земля произошло в результате определённых процессов (все виды зародились здесь), откуда следует, что нельзя эксплуатировать, скажем, лошадей. Хотя такое утверждение в корне противоречит Вашему изначальному посылу про пользу для развития человечества - очевидно, эксплуатация животных значительно помогала человечеству развиваться.
Именно так. Сегодня современные научные данные позволяют постепенно отказаться как от эксплуатации других биологических видов, так и от поедания оных. Это вполне естественный эволюционный процесс. Понимаю, что это выглядит странно для вас и даже для меня (я человек XX века, для меня мясо - нормальный рацион), но развитие науки идёт именно в этом направлении, чему есть и логическое объяснение: при расселении по другим планетам мы не сможем брать с собой животных для их поедания, нам нужна синтетическая пища, которую мы сможем создавать прямо на космическом корабле в многолетних путешествиях между мирами.
При этом в прошлом, следуя уровню развития древней науки, и лошадей эксплуатировали, как говорится, и в хвост, и в гриву, и поедали братьев меньших с превеликим удовольствием. На тот момент это было вполне естественным и логичным, отвечающим научным познаниям того времени.
Любые исторические события нужно рассматривать в контексте исторического времени, нельзя подходить к ним с позиций современных понятий. Так, например, когда-то давно и каннибализм имел своё разумное объяснение с точки зрения людей того времени, а ещё совсем недавно женщины не считались полноценными людьми и стояли где-то на уровне собаки или домашней мебели - и это тоже имело свою научную основу, на уровне науки того времени, естественно.
Если, согласно генетическим исследованиям все люди равны, то, следовательно, и в социальной жизни они так же должны быть равны
А кто вообще сказал, что надо людей именно по генетике делить? Вот, видите, вы используете нормативную аксиому.
Я же (допустим!) считаю, что людей надо делить по фенотипическим признакам. Гитлер тоже так делал, какое-то время даже преуспевал. И, догадайтесь, что? Люди вполне себе делятся на разные группы по фенотипическим признакам. Они разные, и уже появляется обоснование о введении дискриминации, расовых войн и прочих прикольных штучек для одних и катастрофических штучек для других. И всё научно! Просто я поставил немного другой вектор, немного другой акцент, другую нормативную аксиому.
Я же (допустим!) считаю, что людей надо делить по фенотипическим признакам. Гитлер тоже так делал, какое-то время даже преуспевал. И, догадайтесь, что? Люди вполне себе делятся на разные группы по фенотипическим признакам. Они разные, и уже появляется обоснование о введении дискриминации, расовых войн и прочих прикольных штучек для одних и катастрофических штучек для других. И всё научно! Просто я поставил немного другой вектор, немного другой акцент, другую нормативную аксиому.
У вас в рассуждениях подмена понятий.
Людей можно делить на различные группы при необходимости - по цвету кожи, по полу, по росту, по возрасту, и т.д. и т.п. Но это не является основанием для дискриминации - нет никаких научных данных, подтверждающих преимущество одних над другими.
Рассуждения нацистов не были научными - это была как раз идея, оторванная от науки, что-то вроде религии про великую арийскую расу. Вот только в неё записывали того, кого хотели, следуя своим меркантильным целям и задачам. Кто-то там - Борман или Геринг? - заявляли, что "это я решаю, кто здесь еврей".
>Как, например, в случае с генетикой и >равенством всех людей на планете
Прямо тут.
Если вы утверждаете, что по какой-то причине права всех с похожим геномом равны, то вам придется признать право кишечнополостных червей на самоопределение.
Да что там червь, у вас с котом на 90% одинаковый геном, вы коту 90% прав готовы предоставить :)? А с шимпанзе 96%, а он в клетке в зоопарке сидит...
Но история то не в этом. Вы зачем-то к генетике какое-то равенство "прибили кривыми гвоздями". Генетика ничего про равенство не утверждает. Это вами придуманный постулат. А кто-то другой может точно также считать, что все рожденные 1 мая сверхлюди, почему нет ? Наука никак не может ответить на вопрос чей постулат "правильный" ваш или его.
Есть такая наука - логика. Так вот она говорит, что бремя доказательств лежит на утверждающей стороне. Так что, если вы говорите, что "все рожденные 1 мая сверхлюди" - будьте добры это аргументировать.
А ещё есть такая шутка как социология, которая говорит, что люди не очень переносят неравенство, живут меньше. Причём по обеим сторонам спектра.
И ещё наука говорит, что разделение людей зависит не от постулатов, а от уровня развития производительных сил и производственных отношений.
Так вперед, докажите другое утверждение. Я, собственно именно про невозможность это сделать и писал.
Вы какие-то совершенно не относящиеся к доказательствам факты приводите. Когда вы доказали, что жить дольше лучше, чем жить меньше ? Причем тут производственные отношения ?
Давайте ещё разок начнём сначала. =) Доказывает тот кто утверждает. Если человек утверждает, что бог есть или на столе танцуют невидимые гномики - он должен это доказать. Другие люди не обязаны доказывать, что гномиков нет. Понимаете? У вас есть утверждение "все рожденные 1 мая сверхлюди". Докажите его.
Если вы утверждаете, что по какой-то причине права всех с похожим геномом равны, то вам придется признать право кишечнополостных червей на самоопределение.
Если бы наука обнаружила у них сознание - безусловно, отношение человека к этим червям как с моральной, так и с философской точки зрения было бы кардинально изменено.
Да что там червь, у вас с котом на 90% одинаковый геном, вы коту 90% прав готовы предоставить :)? А с шимпанзе 96%, а он в клетке в зоопарке сидит...
Объясните, почему люди, опираясь на последние научные открытия, начали бороться за права животных? Ну, а шимпанзе в клетке в зоопарке - это варварство чистой воды и граничит с преступлением. Вообще зоопарк - это варварство, от которого пора давно отказаться. Современные научные открытия уже подготовили очень прочный фундамент под кардинальное изменение нашего отношения к тем же зоопаркам в сторону отказа от них.
Генетика ничего про равенство не утверждает.
Вот именно генетика и позволила людям в последние десятилетия кардинально изменить взгляды на равенство между нами. Мы перестали, например, держать чернокожих в зоопарках.
А кто-то другой может точно также считать, что все рожденные 1 мая сверхлюди, почему нет ?
Потому что этому нет научного подтверждения. Всеобщее просвещение и приобщение к научным знаниям позволяет создавать здоровое общество, идущее в ногу с естественными эволюционными процессами, а вот всеобщее отупление и снижение уровня образованности и просвещённости приводит к тому, что всевозможные шарлатаны и преступники получают власть над различными группами людей, заставляя их поверить во всевозможную чушь. Как это произошло с альтернативными историками, с плоскоземельцами, со "свидетелями невысадки на Луну" и так далее. Сюда же можно смело отнести и верующих из всевозможных религиозных конфессий - пожалуй, самый успешный пример того, как можно манипулировать безграмотными людьми. А одним из самых жестоких примеров можно назвать нацизм - здесь псевдонаучная теория позволила заставить огромные массы людей совершать преступления против других людей.
Наука никак не может ответить на вопрос чей постулат "правильный" ваш или его.
И может, и отвечает, и, как я уже выше сказал, именно научные открытия меняют всю философию и морально-этические принципы, принятые в обществе. Только так и никак иначе. Материализм - на данный момент самое современное и самое развитое философское направление, и самое верное, т.к. построено на мощном фундаменте научных достижений.
А чему есть научное подтверждение ?
Модная ныне концепция гуманизма всего лишь мода. Некогда было модно детей с дефектами с обрыва в море кидать. И это была вполне прагматичная и даже вполне научная позиция.
Вы почему-то бездоказательно утверждаете, что эта преходящая мода как-то коррелирует с наукой.
Лично мне не нужны научные исследования о геноме, чтобы проявлять эмпатию к котикам. Я их не буду мучать, даже если наш геном не будет иметь пересечений. А вы, полагаю ведь будете :)? Если наука скажет вам, что она про котиков ничего не понимает, и сходства с вами они не имеют их ведь можно как угодно использовать, да ?
Модная ныне концепция гуманизма всего лишь мода.
У любого следствия есть причины. Даже у подобной "моды". И эти причины - сугубо научные.
Некогда было модно детей с дефектами с обрыва в море кидать. И это была вполне прагматичная и даже вполне научная позиция.
Во-первых, пока это не имеет исторического (т.е. научного) подтверждения, а во-вторых, я вам ровно это и говорю - научные открытия меняют и морально-этические принципы. Если в Спарте тот уровень науки позволял (предположим) так относиться к детям, то с развитием научных знаний от этой практики отказались.
Вы почему-то бездоказательно утверждаете, что эта преходящая мода как-то коррелирует с наукой.
Можете предложить свою версию, почему меняется жизнь общества от века к веку? Вы не видите корреляции между научными открытиями и изменением морально-этических принципов в обществе?
Лично мне не нужны научные исследования о геноме, чтобы проявлять эмпатию к котикам. Я их не буду мучать, даже если наш геном не будет иметь пересечений. А вы, полагаю ведь будете :)? Если наука скажет вам, что она про котиков ничего не понимает, и сходства с вами они не имеют их ведь можно как угодно использовать, да ?
Скажите, а ваши личные убеждения у вас врождённые или всё-таки кто-то вас так научил?
И есть ещё один "нюанс". Чисто гипотетически давайте предположим, что наука откроет в котиках некий вирус или некое свойство, которое будет угрожать человеку вымиранием. Предположим, что-то связанное с аллергической реакцией на котиков. Как вы себя поведёте? Будете по-прежнему защищать пушистых монстров невзирая на гибель своих родных от контакта с ними? Я почему-то уверен, что будете в первых рядах мочить мохнатых гадов и ещё счётом хвастаться перед друзьями.
Выглядит как фантастика, не так ли? Между тем, на некоторых островах в Тихом океане запрещены собаки. И у местных есть свои причины на это. Приедете к ним со своим Шариком - вас на берег с ним не выпустят. А, например, На Галапагосские острова строго запрещено ввозить растения, семена, фрукты, насекомых, птиц и животных. Вообще любых. И тоже по вполне научным причинам, а не по прихоти.
Конечно буду защищать. Они - члены моей семьи, а не рабы вообще-то...
Попытка на все натянуть объективные причины похвальна, но где-то должны берега быть. Иначе можно превратиться в вполне рациональную машину...
Конечно буду защищать.
А если у жены будет аллергия на котов - кота выставите за дверь или жену? :-)
Попытка на все натянуть объективные причины похвальна, но где-то должны берега быть. Иначе можно превратиться в вполне рациональную машину...
Так фикус-то в том, что у всего на свете есть объективные причины. И если человек просто не хочет их понимать и изучать, они не становятся менее объективными.
А если один ваш ребенок заболеет заразной болезнью, второго выставите за дверь или первого ? Или может кого из них пристрелите ?
На свете возможно. Но "убеждение" и "правильность" на свете отсутствуют. Они субъективны и есть только внутри конкретного индивидуума. И попытки как-то аргументировать правильность чего либо тем что есть "на свете" обречена на неудачу.
Ну т.е. мы знаем много таких попыток, и в основном известны те из них, которые ныне порицаются. Например разделение людей на правильных или неправильных по вполне объективному расовому признаку.
А если один ваш ребенок заболеет заразной болезнью, второго выставите за дверь или первого ? Или может кого из них пристрелите ?
В таком случае, как правило, больного и заразного ребёнка помещают в стационар. Его изолируют от общества, даже несмотря на всю любовь к нему.
Но "убеждение" и "правильность" на свете отсутствуют.
Если бы они отсутствовали - мы бы о них не говорили. Но они есть. И у них тоже есть объективные причины, всегда. Все особенности мировоззрения, к которым относятся убеждения и понимание правильности или неправильности, являются результатом нашего воспитания и жизненного опыта (который тоже часть воспитания - это своего рода самовоспитание). Любой элемент надстройки (мораль, культура, идеология) всегда является результатом базиса (система производства и распределения материальных благ, общественно-экономическая формация). Ничего на свете не бывает просто так, из ничего. Даже фантазия - это плод сугубо материальной работы мозга, творчески переосмысляющего сугубо материальную окружающую реальность.
Идеальное, не имеющее материальной основы, не связанное с материальным окружающим миром, не существует по определению. Такое невозможно в принципе. Любая нервная деятельность организма (включая человека с его разумом и размышлениями) осуществляется только и исключительно в ответ на раздражители окружающего материального мира.
Не бывает никаких убеждений или морально-этических принципов из воздуха, на пустом месте, без сугубо материальной причины. Так устроена жизнь, иное просто невозможно.
Например разделение людей на правильных или неправильных по вполне объективному расовому признаку.
Разделение людей по расовому признаку являлось результатом недостаточного развития науки в те времена. Не было генетики, поэтому люди с другим цветом кожи ошибочно приравнивались к животным, к людям второго сорта, к недочеловекам. С развитием науки эта постыдная ошибка была исправлена.
Жаль мы не знаем, что следующее будет названо "постыдной ошибкой". И главное кем.
Совершенно непонятно причем тут вообще генетика, почему не алгебра ?.
Но даже если на минутку представить, что боженька велел нам ценность организмов по генетике оценивать(чего я совершенно не утверждаю), то ведь это путь к такому "фашизму", который какому-нибудь третьему рейху и не снился.
Ведь наука со всей очевидностью показала, что люди с определенным набором генов для человечества в целом опасны. Что все люди неравны от рождения, и у некоторых есть полезные, а у других вредные мутации. Ведь нельзя позволять размножаться тем, у кого "плохие" гены ведущие к наследственным заболеваниям ? Ведь нельзя :)? Вы предлагаете их принудительно стерелизовать или что ?
Скажите, а жить людям с плохими генами можно ? Что по этому поводу "наука" говорит сейчас, и что планирует говорить потом ? Их лучше сразу убивать, или скажем, пускать на запчасти для других людей, с более правильным набором генов, чтоб добро не пропадало ?
Давайте перейдем к людям с "хорошими генами". Ну скажем с мутацией позволяющей употреблять в пищу продукты, которые люди без этой мутации употреблять не могут. Должно ли общество принудительно получать от них потомство ? В каком количестве ?
Куда-то не туда зашла "научная мысль", не находите ?
Жаль мы не знаем, что следующее будет названо "постыдной ошибкой". И главное кем.
Эволюция продолжается. Так что всё будет в будущем оцениваться иначе. Могу достаточно уверенно сказать, что в будущем будет осуждаться поедание других живых организмов и зоопарки. Эти процессы уже начались.
Совершенно непонятно причем тут вообще генетика
Потому, что пример был про расы и в частности про чернокожих.
Но даже если на минутку представить, что боженька велел нам ценность организмов по генетике оценивать(чего я совершенно не утверждаю), то ведь это путь к такому "фашизму", который какому-нибудь третьему рейху и не снился.
Какой путь к фашизму вы видите в генетике, подтверждающей родственную связь между всеми людьми?
Ведь наука со всей очевидностью показала, что люди с определенным набором генов для человечества в целом опасны.
Например? :-)
Даже боюсь представить ваши источники информации...
Что все люди неравны от рождения, и у некоторых есть полезные, а у других вредные мутации. Ведь нельзя позволять размножаться тем, у кого "плохие" гены ведущие к наследственным заболеваниям ? Ведь нельзя :)?
Где вы этого всего набрались? Какие вредные мутации, грозящие человечеству? RenTV? :-)
Плохие гены и мутации - это абсолютно естественные явления в природе, где рулит естественный отбор. В том числе - и в человеческой популяции. При этом генетика постепенно идёт к тому, чтобы научиться ремонтировать эти плохие гены. Где вы прочитали, что учёные предлагают уничтожать или стерилизовать людей с неправильными генами?
И, к слову, ровно та же наука утверждает, что, несмотря на некоторые различия в ДНК каждой конкретной особи человека, мы на 99,9% одинаковы, и даже особенности темперамента, характера, строения тела или цвета кожи никак не делают нас разными до такой степени, что требуется некая сепарация одних от других.
Скажите, а жить людям с плохими генами можно ? Что по этому поводу "наука" говорит сейчас, и что планирует говорить потом ?
Конечно можно. Чем вас они не устраивают? Наука считает, что по мере возможности плохие гены можно будет ремонтировать - вы про генную инженерию что-то слышали?
Куда-то не туда зашла "научная мысль", не находите ?
Это не научная мысль зашла не туда - это ваши мысли вас запутали. И наука к ним не имеет никакого отношения.
Вы очень вольно обращаетесь с фактами, "естественностью" итп.
Нести в себе гены опасных заболеваний - это по вашему мнению естественно, и богоугодно, а охотиться на других животных почему-то не естественно ?
Чего уж людей то не есть, ведь это совершенно естественно. В древности были определенные затруднения, но сейчас вооружившись скороваркой вы вполне можете избежать заболеваний, а белок есть белок, он из людей ничем не хуже чем из чего бы то ни было еще, ведь наука имеено об этом говорит ?
>не делают >нас разными до такой >степени, что требуется некая >сепарация одних от других.
Это в какой момент наука перестала утверждать, что существуют пары, которые не смогут дать жизнеспособного потомства ?
По вашему запрет на выбор партнера для размножения - это не сепарация :)?
Вы зря пытаетесь какие-то свои идеи натянуть на науку, целесообразность итп. Это бесперспективно. Дальше будет только больше противоречий.
Нести в себе гены опасных заболеваний - это по вашему мнению естественно
Я просил вас примеры привести подобных заболеваний, опасных для человечества. А во-вторых, вы игнорируете генную инженерию почему-то.
Чего уж людей то не есть, ведь это совершенно естественно.
Можете научно обосновать?
Это в какой момент наука перестала утверждать, что существуют пары, которые не смогут дать жизнеспособного потомства ?
А с чего вы взяли, что наука такое утверждает? :-)
Есть примеры, ссылки?
Естественно, мы не говорим про врождённые дисфункции, верно?
По вашему запрет на выбор партнера для размножения - это не сепарация :)?
Вы какой запрет имеете в виду?
Прямо интригуете.
Вы зря пытаетесь какие-то свои идеи натянуть на науку
Я вам объясняю, как наука помогает нем менять жизнь к лучшему. Вы о чём вообще? :-)
Интересно. Спасибо.
Хотя, мне кажется, что этические системы все же различаются. Различаются своей эффективностью при достижении цели (любой цели)
Если условный ситх декларирует возможность вообще любых своих действий, ситхи практически не могут эффективно действовать сообща. Система, составленная из ситхов будет тратить огромное количество энергии на взаимный контроль, сдерживание и уничтожение.
Альтернативная система, построенная на принципе "не делай ближнему того, чего не хочешь себе" гораздо лучше объединяет группу людей, желающих идти к общей цели. А эффективность группы выше, чем отдельных индивидуумов.
Может быть эффективность - это как раз критерий для определения какая из систем "лучше"?
Может быть эффективность - это как раз критерий для определения какая из систем "лучше"?
Лучше для чего? Творить, что хочешь - это и есть цель ситхов, а не способ достижения чего-либо. Их цель - стать ницшеанским сверхчеловеком свободным от "морали рабов" и любых душевных терзаний по поводу того, что они творят, и удовлетворять все свои страсти.
Конечно, эффективность различных подходов для движения к разным целям будет различаться. Но сами цели и их философское обоснование не могут быть достоверно доказаны в математическом смысле. Эффективность - это то, что в цитате из поста названо рациональностью:
Рациональность поведения касается лишь позитивных суждений, влияющих на нормативные выводы, но никоим образом не регламентирует нормативные суждения в предпосылках. Например, рационально пристегиваться в машине ремнем безопасности, и иррационально - вешать талисман или иконку, если целью является снижение вероятности аварий и ущерба для здоровья от них. Но является ли сама цель "стремиться выжить и сохранить здоровье" рациональной или иррациональной - сказать нельзя.
Лучше для чего?
Очевидно, что сами цели несравнимы вообще. Я предложил критерий для сравнения этических систем по их эффективности. То есть по скорости с которой приверженцы той или иной системы могут достигать свои (любые) цели.
Кажется, даже стать ницшеанским сверхчеловеком быстрее получится в составе группы людей этические нормы которых предполагают сотрудничество между собой и непричинение зла другим членам группы.
для сравнения этических систем по их эффективности
Мы можем оценивать эффективность тех или иных действий для достижения каких-либо наших целей, продиктованных этической системой. Но сравнивать сами этические системы по этому критерию невозможно. В основе этических систем лежат недоказуемые аксиомы. Даже из утверждения о том, что выживаемость и скорость распространения идеи А гораздо лучше чем у идеи Б, никак нельзя сделать вывод, что идея А правильнее идеи Б.
Конечно нельзя. Я не спорю с тезисом о несравнимости идей и целей.
Я утверждаю, что этические системы бывают лучше приспособленными для достижения целей, а бывают - хуже.
Например, если цель - захват мира, а одной из ценностей является смерть всех в младенческом возрасте, то система неэффективна. Заявленной цели не достигнет.
Я ввожу объективный критерий эффектвности этической системы, безотносительно к тому, как мы относимся к целям, ей декларируемым.
И утвердаю, что любые этические системы можно сравнивать по этому объективному критерию.
Но ведь в мире, где одна персона может лично контролировать и побеждать многих, наиболее эффективным способом ведения дел будет отбор через схему "скорпионы в банке". Т.е. идеальный вариант для ситхов как вида как-раз не сотрудничать, а бесконечно тренироваться в убийстве друг друга и отбирать лучших из лучших.
При этом если их цель "делать то, что хочу, пока костлявая не придет за мной", то существует только один рациональный способ ведения дел: "пытаться убить всех, кто мешает делать то, что хочешь". Любое сотрудничество в данном случае - это совершенно недопустимый и ненужный компромисс.
И с точки зрения эффективности, у джедаев она околонулевая. Они совершенно не приближены к состоянию "что хочу, то и ворочу".
Если рассматривать ситхов, как единую систему, то возможно и так. Но вот если смотреть на целесообразность присоединяться к такой системе для каждого лично, то выглядит уже не так радужно - с вероятностью выше 99% вас убьют и вы ничего не достигните.
с вероятностью выше 99% вас убьют и вы ничего не достигните
Прямо как состоять в мексиканской наркобанде. Однако желающих там хоть отбавляй
Неправда. С вероятностью 99% вы некоторое время будете "ворочу что хочу", а потом как фишка ляжет.
Все остальные группы ничего нужного вам не предлагают вовсе. Т.е. выбор тут очевиден.
Между маленькими шансами на победу и полным их отсутствием, разумно выбирать первое.
>тренироваться в убийстве друг друга и отбирать лучших из лучших
Ваши шансы выжить и достичь состояния, когда вы и вправду можете делать, что захотите = шансам, на то, что вы лучший из лучших
А если обычный среднестатистический чувак попробует воротить, что хочет, не считаясь ни с кем, он проживет буквально несколько дней в такой среде.
Странно, что разговоры о материализме так часто всплывают в последнее время. Вся философия материализма строилась на достижениях физики до 1925 года. Когда же наука официально пришла к выводу, что старые законы о нерушимой материи не такие и абсолютные, что теория о существовании бога может быть и избыточна, но никак не исключаема, как то нужно проявлять большую гибкость суждений. Помню Хокинг выстраивал целую теорию с целью полностью исключить возможность участия бога в создании вселенной. Насколько помню, в массы она не пошла.
Если даже существует т.н. "бог", который вселенную допустим и создал - то богом в его нынешнем понимании назвать нельзя, потому как религию на этом не построишь. Он может быть сверхразумом, или наоборот примитивным процессом, который смог вот это всё. Например большой взрыв, и что было до него. Богом это назвать довольно сложно, но принять как гипотезу можно, что ученые и делают.
А вообще многие религии "валятся" на одном факте - ну допустим есть там где то такое сверхсущество, что создал все, нахрена ему следить за каждым человеком, нахрена ему вмешиваться в жизнь этих тараканов, и нахрена ему нужны всякие эти наши обряды да песнопения с молитвами? Ну то есть они не валятся, но есть такой вопрос и ни одна религия на него ответить не может. Даже церковь ЛММ) Пожалуй только сатанисты могут сказать - да у нас и Сатаны нет никакого, все это мы делаем для своего удовольствия. Но и то, наверное, не все.
А вообще многие религии "валятся" на одном факте - ну допустим есть там где то такое сверхсущество, что создал все
Валятся они на вопросе "а как тогда появился бог?". Если нет проблем с ответом "всегда был", то почему бы всему не "всегда быть" без бога.
@abadieff
теория о существовании бога может быть и избыточна, но никак не исключаема
То, что она не фальсифицируема, не является поводом её всерьёз рассматривать.
Ну вы же понимаете, что на этот вопрос есть всегда ответ - в зависимости от задач религии. Ответ "Всегда был" очень удобен в плане отупления людей "не задавай вопросов". Равно как и ответ "Нет не был до какого то момента, а взял и сделал сам себя".
Я собственно задаю простой вопрос - ну вот допустим есть бог. Допустим, научно даже доказанный, как его не называй. Что дальше? Любая логика приводит к тому, что ему на нас безразлично. И вы вот говорите, а почему бы всему не "всегда быть" без бога? Ну без этого бога скажем не родилась бы вселенная. Опять же богом можно назвать все эти математические соотношения космологических и физических постоянных. Как с этого сделать именно религию для масс? Чтобы ими управлять? Сложно. Да никак. Проще сказать что там сидит некий мужик и всем рулит. Потому что у нас так устроена психика, и не только у нас но и животных в том числе. Мы для них тоже боги. И есть даже некоторый эффект масштаба - например таракан осознает, что я - нечто гигантское, я опасное, и со мной лучше не связываться. Котик например, по уровню - уже очень близкий нам, поэтому и мы можем понять котика и он может понять нас, мало того, котик может возносить нам молитвы (мурчание), приносить жертву (котики бывают приносят мышей хозяину), и даже требовать в прямом смысле, управлять своим богом. В этом случае он возгордился и за такое поведение его надо немножко наказать. Так работает дрессура. Ну чем мы не боги, а?
Меня еще всегда умиляют попытки верующих людей, вовсе не дураков, доказать что бог есть (именно И.Х.) И как правило такие сентенции начинаются с фраз : Вот я прочитал всю Ленинскую библиотеку, получил академическую степень, изучил все богословие и теперь могу сказать уверенно - бог - есть! Этих кадров я навидался вагон и маленькая тележка. Необязательно академики. И они же приводят в пример Ньютона - мол, верующий был и столько открытий сделал! Использование когнитивных искажений как оно есть.
И начинает сыпать наукой, и фиг ты его переубедишь. Потому что философия и наука - вещи разные. Такой лектор знает формулу Дрейка, знает про типы экзопланет, черные дыры и их параметры. Неподготовленный человек, задавленный этой массой научных данных, начинает верить шарлатану. Потому как не может ни проверить, ни даже осмыслить суть. И принимает на веру, что да, бог таки есть, раз такой ученый и такие убедительные доводы. Начинаешь разбираться в этих доводах - а там вилами на воде писано. На фоне правды, ибо эти "ученые" совсем не лгут про физику и черные дыры, просто добавляют в науку свою философию. Почти по Геббельсу.
У нас есть замечательный проект "Ученые против мифов". Там это шарлатанство выводят на чистую воду. Но мракобесие достигло такого предела, что "УПМ" не может поднять даже 15% всех вопросов, которые возникают, и будут возникать в будущем. Вопросы генерируют не только веруны, но и плоскоземельщики, нелетальщики и прочие. И это довольно внушает опасение.
ну вот допустим есть бог. Допустим, научно даже доказанный, как его не называй. Что дальше? Любая логика приводит к тому, что ему на нас безразлично.
А с чего вы взяли, что логика здесь управляет качествами бога? Где-то в 2012м был у меня длинный диалог с одним материалистом, который внезапно увенчался фразой "God (if it exists) contradicts binary logic" ("Бог (если существует) противоречит бинарной логике"), что не мешает ему при этом существовать или не существовать.Следовательно, если бог существует, вы не можете из логики вывести, что ему до лампочки на смертных.
Лмм четко отвечает. В доброте своей лмм следит за людьми и помогает чем может... Но его силы ограничены, что приводит в частности к увеличению среднего роста населения.
А вообще вы задаете странные вопросы. Вот представьте себе что вы ksm из старкрафта. И есть некий бог(игрок), который несмотря на свою вполне божественную сущность не только за вами следит, но и регулярно вас направляет. Но вот почему, зачем ему это надо итп - вы постичь не можете.
Странно, что разговоры о материализме так часто всплывают в последнее время. Вся философия материализма строилась на достижениях физики до 1925 года.
А что, после 1925 года все научные открытия перестали отвечать материализму? :-)
Про джедаев. Они совсем не белые и пушистые. И не сражаются за идеалы Добра. Отнюдь. Они просто поддерживают существующий статус-кво.
Они считаю рабство нормой. Дальше можно и не писать. Но продолжим. Насильно забирают детей с Даром из семей. Если родители сопротивляются - их убивают. Репутация их такова, что им не дают в долг, поскольку они не возвращают долгов. С детства им прививают мысль, что единственная ценность для джедая - светлая сторона Силы. Ну и меч.
Про Бога. Давно для себя разделил это понятие на Творца и Бог(ов). Поясню на примере. Представьте себе, что некий скульптор создал прекрасную скульптуру. Настолько прекрасную, что её сразу поместили в музей. Обнесли шнуром, рядом с которым обитается музейный смотритель, рассказывающий про эту скульптуру, смахивающий с неё пыль, и ненавязчиво подставляющий ящик для пожертвований. Можете представить в качестве музейного смотрителя автора скульптуры? Я - нет. Автору это не интересно, он творит другой шедевр.
Для меня Бог - некая энергетическая сущность, питающаяся тем, что выделяют молящиеся люди. Назову это благодатью. Больше молящихся - сильнее сущность. Сущность эта, по видимости, не находится постоянно в наших краях, и намоленное собирается и сохраняется какое то время.
Есть принцип взаимности, по которому верующий ( не религиозный, а именно верующий), и не каждый, конечно, может обратится к намоленному и использовать его на то, что религиозные зовут "чудом". Следствие принципа - верующие это зло для сущности, и чем их меньше -тем лучше. Опять таки, не путать с религиозными.
Как отличить верующего от религиозного? Просто. У религиозного внутри постоянно работает калькулятор- "вот отстою всенощную...", "вот пожертвую на храм.."- и мне это там зачтётся. А верующий просто знает, что если он сделает что-то не то, то он причинит боль тому, кто его любит. Тут вроде как противоречие "зло" и "любит". Так и есть. Нужно привлекать новых "религиозных", а без чудес - никак. Спасает то, что верующих мало. Очень мало.
Как-то так.
Есть принцип взаимности, по которому верующий ( не религиозный, а именно верующий), и не каждый, конечно, может обратится к намоленному и использовать его на то, что религиозные зовут "чудом". Следствие принципа - верующие это зло для сущности, и чем их меньше -тем лучше. Опять таки, не путать с религиозными.
Эмм, а как же пиар и инвестиции? Тупой контрпример: ели верующий получил чудо и рассказал об этом, общество узнало, и кто-то внезапно поверил. Бог стал получать больше энергии ("благодать" - обратный термин, в подобных системах обычно используется название "энергия веры"), ему стало условно лучше. Ну и наконец, не каждый запрос верующих, даже правильных, обязан быть удовлетворен - вот тебе вариант энергетического баланса и воспитания верующих в желаемую этим богом сторону.
А верующий просто знает, что если он сделает что-то не то, то он причинит боль тому, кто его любит. Тут вроде как противоречие "зло" и "любит". Так и есть.
Вот тут как раз не вижу противоречия. По христианской доктрине, верующие суть сыны Божии, а какой отец не любит своих сыновей, даже если те творят ему пакости? Плюс в этом анализе не затронут такой аспект как душа, которая в отличие от тела (по ней же) бессмертна. Я вообще пришел к выводу, что Богу тела до лампочки, а вот души - нет, и те вещи, которые несут душе вред, вписываются в запреты, даже если этот вред не очевиден или вообще снаружи не проявляется. Это правда уже серьезный такой thread derail, вы немного не о том, но не сказать о душе я здесь не могу.
Есть принцип взаимности, по которому верующий ( не религиозный, а именно верующий), и не каждый, конечно, может обратится к намоленному и использовать его на то, что религиозные зовут "чудом".
"Меняю мой базар на твоё сало" (с)
А знаете, что выделяют люди для питания энергетического бога? Баблос!
Интересный вопрос как объяснить детям что хорошо и что плохо и почему. Я склоняюсь к тому что не надо углубляться в философию религию и все такое прочее. У обществе обезьян есть 2 основных вида поведения грубо говоря, созидательный и паразитический. Одни ищут вкусные плоды и добывают их а другие - отбирают, воруют и все в таком духе.
Вывод: хороша созидательная деятельность. Та, которая увеличивает выживаемость нашего вида и благосостояние его представителей желательно не за счет других.
Плохо - паразитеческая, разрушительная деятельность. Особенно для удовлетворения обезьяньего инстинкта доминирования.
Вся эта философия объясняется элементарными обезьяньими инстинктами.
Философия Ситхов - потребление и доминирование. Хорошо это или плохо с точки зрения выживаемости вида - наверно плохо.
Убивать можно тех кто рожден, разрушать и присваивать то что уже создано кем-то. Бесконечно заниматься этим просто физически не получится. Вид который ест детей - просто вымрет. Племя которое воюет и отбирает придет в упадок когда некого будет грабить.
А созидать можно бесконечно. Особенно, если делать это разумно и не убить экологию раньше выхода на освоение других планет.
Вот и физические основы морали.
Убивать, разрушать, отбирать можно ограниченно пока есть ресурсы. Созидать можно бесконечно.
Вывод: хороша созидательная деятельность. Та, которая увеличивает выживаемость нашего вида и благосостояние его представителей желательно не за счет других.
Плохо - паразитеческая, разрушительная деятельность. Особенно для удовлетворения обезьяньего инстинкта доминирования.
И ваше объяснение разобьётся потом о реальность, где люди поступающие "плохо" живут хорошо и богато (некоторые влипают в неприятности, но далеко не все), а патологически честные и созидательные - часто оказываются в ситуации полезного дурачка. Вас проклянут за такую науку.
Детям вполне можно донести что-то поинтереснее: Теория игр - Дилемма заключённого [Veritasium, русский перевод]
И ваше объяснение разобьётся потом о реальность, где люди поступающие "плохо" живут хорошо и богато
А почему вы решили, что живут они хорошо? Богатство, особенно незаконно нажитое, создаёт проблемы его владельцу, а не приносит счастье.
Не все конечно. Прошу прощения, некорректно выразился. Имел в виду "Есть люди поступающие "плохо", которые при этом живут хорошо и богато".
Богатство, особенно незаконно нажитое, создаёт проблемы его владельцу, а не приносит счастье.
Такое, конечно, возможно, но вовсе необязательно как показывает история.
Люди, поступающие плохо, по определению не могут жить хорошо. Даже если очень стараются доказать окружающим обратное.
Вера в справедливый мир - когнитивное искажение, не полезное ни для вас ни для окружающих. Реальность такой не является, никогда не была, и вероятнее всего никогда не будет чисто физически.
Это совершенно не мешает поступать "хорошо". Даже помогает. Но не потому что "плохой всегда будет наказан". "Наказан" часто бывает кто попало. И с вознаграждением так же. Это даже если говорить только про человеческие сообщества которые пытаются какую-то справедливость насаждать. А уж природе вообще плевать.
Вера в справедливый мир
Я ни слова не сказал про справедливый мир. Я исхожу из биологии, психологии, из паттернов человеческого поведения, вырабатываемых десятки тысяч лет. Человек, будучи социальным животным, всегда будет ощущать дискомфорт, совершая поступки, вредящие социуму, идущие вразрез общепринятым морально-этическим нормам. Даже если внешне это никак не будет проявляться в его поведении.
И этот дискомфорт помешает им "жить хорошо"?
А что вы понимаете под термином "жить хорошо"?
Ну к примеру богатая безопасная комфортная жизнь для себя и близких.
Богатая жизнь по определению не может быть безопасной. Именно поэтому богатые люди ставят решётки на окнах, железные двери, высокие заборы с колючей проволокой и видеонаблюдением, нанимают охрану для себя и родственников, не могут выйти свободно в город - только под охраной, постоянно опасаются за своих близких и, что самое главное, за свои богатства. Ведь мы живём в капиталистическом мире конкуренции и материального расслоения, поэтому на каждого богатого приходится как минимум десять бедных, которые с удовольствием отберут у богатого его блага при первой же возможности. И это ещё не говоря про конкурентов, которые постоянно работают над тем, чтобы убрать из своей сферы деятельности ещё одного конкурента.
У богатства огромное число побочек, вы просто никогда об этом не думали - вы видите только красивую обёртку, за которой масса проблем.
И ради чего они так мучаются? Или они глупые, и не понимают как легко избавиться от этой обузы?
Попробуйте спрыгнуть с набирающего скорость автомобиля. Пока он ещё не сильно разогнался - это можно сделать сравнительно безболезненно. Но чем дальше - тем больше шансов покалечиться или погибнуть.
Также многие согласны мириться с этими проблемами ради каких-то более важных, на их взгляд, бонусов.
Из вашего описания следует что деньги это в принципе плохо, даже если заработал их поступая хорошо.
Из моего описания следует, что мир, построенный на сильном материальном расслоении, по определению содержит массу угроз для тех, у кого этого материального много. Вне зависимости, насколько честным путём это богатство было получено.
Впрочем, здесь есть и ещё одна скрытая проблема - дело в том, что любое большое материальное богатство, намного превышающее материальную обеспеченность окружающих, по определению невозможно получить честным (точнее - полезным для общества) путём. В принципе. Даже если формально текущие законы не нарушены. Просто эти законы и пишутся таким образом, чтобы хоть как-то оправдать сверхбогатство и неравномерность распределения благ.
Те, кто наверху, пишут законы под себя. Но на самом деле нет никаких объективных причин для того, чтобы у одного было сто рублей, а у другого сто миллиардов рублей. Не может физически один человек работать эффективнее в миллиард раз всех окружающих. И уж тем более он физически не может потреблять благ в миллиард раз больше остальных.
Всеобщее равенство и справедливость идеи привлекательные, они с нами навсегда, я думаю.
Но всё же некоторое несоответствие моральным нормам строителя коммунизма вряд ли вызывает такой уж сильный дискомфорт у людей, которые иногда поступают "плохо", чтобы всерьёз мешать им наслаждаться жизнью. Боюсь вы сами привели достаточно примеров с законами и прочим, чтобы показать что в реальности нет такого правила, что
Люди, поступающие плохо, по определению не могут жить хорошо.
Хищнические стратегии у людей были, есть, и будут. Вера в то, что это "плохо" и их совесть замучает или карма настигнет, не соответствует наблюдаемой реальности.
Всеобщее равенство и справедливость идеи привлекательные, они с нами навсегда, я думаю.
Это то, к чему идёт человеческое общество. Прямо сейчас, в наши дни. И идёт оно к этому уже не одну тысячу лет. Это - естественный эволюционный процесс.
Боюсь вы сами привели достаточно примеров с законами и прочим, чтобы показать что в реальности нет такого правила, что
Люди, поступающие плохо, по определению не могут жить хорошо.
Вы можете с этим не соглашаться, но правило от этого не перестаёт быть правилом. Просто потому, что вы опираетесь на веру, а я - на научную картину мира и в частности - на социальное устройство человеческой популяции.
Хищнические стратегии у людей были, есть, и будут.
С каких это пор вы начали относить человека к хищникам? :-)
Вы понимаете, что противоречите науке? :-)
Да я вроде тоже вполне научный подход предложил рассмотреть.
Теория игр? Вы серьёзно? А почему бы не попробовать кроссворды или паззлы? :-)
Серьёзно. Вас название смутило? Математики так рассматривают взаимодействие между людьми.
Я знаю, что такое теория игр. И то, что там математики рассматривают, очень слабо коррелируется с реальной жизнью - слишком простые модели у математиков и слишком много искусственных условий. Такой сферический конь в вакууме. Нет ни прошлого, ни будущего, нет причин и следствий, нет контекста событий. Манипулирование цифрами, не более того.
Один человек ещё как может работать эффективнее в миллиард раз всех окружающих — мы с вами на интернет-ресурсе именно для таких людей : )
человек может «верить» во что угодно, только вот проблема человечества в том, что отдельные индивиды считают, что именно их мировоззрение/строй самое правильное/истинное, а кто так не думает - не должен существовать (как минимум обязан принять «истину»/«подчиниться»)… вероятно, это на биологическом уровне заложено (борьба за существование), выходит, что люди (как вид) очень не далеки от растений и животных (ничего против них не имею)…
возможно, весь мир - иллюзия.. возможно Бога нет/есть… давайте все уйдём в нирвану/рай/ад (или куда там надо, чтобы познать «истину»)… вот только, что мы там будем делать? - а ничего, мы же стали «богами», наслаждайтесь… выглядит круто, но ужасно скучно ))
да, я хочу (не важно в какой сущности) познавать/узнавать разум/мир/вселенную (пусть и «иллюзорный») и чтобы никакие «идеологи» мне не мешали… хочу постепенно приближаться к «богу» (уверен, что это конец развития).. если человеку сейчас дать «истину», то скорее всего он убьёт себя, т.к. не будет знать что с этим делать… это примерно как с животными, у фантастов (например у Кунца) есть такие темы о том, что неким способом животные обрели разум как у человека (со всеми вытекающими) и они «поняли», что кроме «жрать и секс» они ни на что не способны и не видят цели в жизни
«жрать и секс»
Вы так говорите, будто это что-то плохое.
кроме ... они ни на что не способны
Это у них противостоящего большого пальца видимо не было. Приматы с мозгом и таким пальцем оказались вполне способны. Вон текст читаете с нихрена себе какой интересной штуки, которую они скооперировавшись замутили. Не забывая секс и жрать по пути.
И цели сами себе выдумывают. Получается своеобразно, конечно, но тем не менее как-то коллективно всё это едет до сих пор. Что интересно.
автор закончил очень сильным тезисом
не существует никаких логических аргументов против солипсизма
не потрудился ли бы он развернуть эту мысль?
Ахаха.. Ох, автор повеселил меня от души) Какие-то гопнические рассуждения! Прям вспомнил фильм "Три икс" где, по сути, два бандита рассуждают о обществе и один говорит, типа, помнишь песню панковскую: "Америка за свободу, но ты этому не верь, попробуй-ка при народе поссать на чужую дверь!", - и второй герой, типа: "Да, песня вандалов называется. Я согласен с тобой, но что делать?! Везде законы и правительства! Так всегда была и будет! А тот ему отвечает: "Не будь так в этом уверен!"!
И, вообщем, вся описанная риторика между героями фильма похожа на риторику автора, ибо понятия вырваны из контекста! А, как говорится, любая позиция сегодня, современная позиция европейского человека - это комплексный концепт, где нельзя обсуждать один элемент без других, все в целом взаимосвязанно! Например, нельзя говорить просто о свободе, надо понимать, что понятие свободы в рамках течения гуманизма в рамках либерально-демократического общества это одно, а свобода в религиозном интенциональном аутентичном смысле это совсем другое! У термина свобода, таким образом, есть своя смысловая интерпретация, есть свой сущностный смысл, и изменение этого смысла в развитии - это история, история контекста! Об этом кстати и говорит Ницше, снимая противоречие между сущностью и существованием! Без упоминания соответствующих истории и интерпретационного смысла, понятие свободы многозначно, и если мы используем его, как автор понятие "жизнь", просто так, без упоминания контекста, то получаем бессмыслицу!
Вот так и автор, припоминая нюансы голливудского фильма он отмечает самурайский путь бусидо и белиберду из фильма! Далее давая слово философии и Достоевскому ставит абсолютно нелогичный вопрос исходя из предпосылок и дальнейшего своего повествования! Но, я не собираюсь потакать автору и задам действительно необходимый вопрос:
"Почему человеческая жизнь ценна?"
Автор заявляет, что люди массово потеряли искреннюю веру в Бога и очутились в бессмысленной и безразличной к их судьбе Вселенной, и зачем то притягивает за уши... скорее даже бесцеремонно за яйца... Фридриха Ницше, упоминаю одну из его философских констатацию "Бог умер", что немного неуместно, ибо Ницше как раз говорил что всё, что имеет смысл в жизни - это смысл! И его констатация говорит лишь о том, что в его время смысл, интерпретации смыслов начинающие господствовать в парадигме мышления людей его времени уже не рассматривают идею Бога как значимую и авторитетную и оказывающую какое-то влияние на жизнь людей! Это лишь констатация динамики смыслового бытия, а не решение вопроса о подлинности или не подлинности божественного бытия! Ну, да, ладно...
И вроде автор только что затирал о смерти Бога и всё такое, но после упоминания внезапного Пелевенской мазни, оказывается, что какие-то "отблески" Бога "загипсованного" ещё остались!
Короче, вроде все как-бы бессмысленно, но о чудо, вдруг у автора появляются альтернативные смыслы! Мол джедаи замутили с дзен-будизмом, а ситхи - с крайним тоталитарным нигилизмом!
Таким образом, не понятно замечает это автор или нет, но Бог за которого он так трасься вначале исчез, но оказывается существуют и безбожные смыслы!
Далее опять типа идёт аллельное скрещивание по Менделю ситхов и бедного молящего уже о пощаде Ницше! Ибо автору осталось только упомянуть мифы о его антисемитизме и фашизме, чтобы уже вконец исковеркать его философию! Ибо Ницше всегда говорил о ценностях как творческом создании, и боролся с нигилизмом, как простого трусливого безсодержательного отрицания и стирания имеющихся!
И так вроде, автор уже неплохо раздал известным именам на орехи и мороженное, но, мать его, Юм тоже не избежал участи "отпетушения"!
Оказывается Юм рубанул мир как бисквит из детского магазина "Сладкоешка" на научный и религиозно-философский! Хотя Юм просто как самоотверженный эмпирист 18 века скромно настаивал лишь на принципиальном различии между утверждениями о фактах ("есть") и утверждениями о ценностях, нормах, долженствовании ("должно быть"). А, если по простому, никакие этические теории не могут быть выведены из одного лишь описания законов природы - этика имеет самостоятельный, не сводимый к фактам статус!
Но, автор эпичненько берет Юма и выворачивает его наизнанку как рваный вонючий носок: ибо, согласно принципу Юма, пробел между наблюдаемым миром и моральными нормами преодолеть невозможно. Точно так же, как и невозможно преодолеть пробел между матерей и сознанием!
К слову, наоборот, Юм считал, что моральные оценки основаны на симпатии и эмоциях, которые могут быть обоснованы опытом!
Но, Юм, по глубокому убеждению автора, идёт нах#й со своими нюансами и тонкостями, ведь теперь его скромное утверждение возносится в ранг "критерия оценки":
"Из-за действия принципа Юма, мы не можем сказать, кто в Звёздных Войнах прав, а кто виноват. Этические доктрины джедаев и ситхов в равной степени имеют право на существование. Оба ответа на ключевой вопрос Достоевского равны в своей необоснованности"
Еб#ть... Тучи сгущаются! Автор разворачивает черную дыру мироздания как демиург с большим забралом и маленьким членом, охваченный либидозными атмосферами и комплексом Электры!
Вообщем, далее начинается полный пиздец, с пометкой 18 плюс... Автор просто забыл в суматохе выпить необходимую вечернюю дозу нейролептиков!
Постараюсь пересказать кратко задумку, добавляя метафоры, чтобы не выглядело сухо, и не выхолащивать "глубокий" смысл автора, если, конечно, так можно говорить о бреде!
Короче, Дарт Вейдер, но на самом деле Дарт Смердяков, ученик не мало известного Дарт Карамазова, одержимый искаженным восприятием агностицизма I-II веков и буддизма, но проникнутый антистрадательным гуманизмом 21 века...
Этот тёмный, тёмный, как глубины жопы афроамериканца, лорд, наводит свою эпическую пукалку массового планетного поражения на землицу человеческую и святоотеческую так сказать, параллельно цитируя Достоевского, движимый стремлением избавить всех живых существ от страданий в бессмысленной Вселенной!
В то же время, на мостике его корабля танцующие стриптиз и трясущие сиськами волшебные нимфы не обращают никакого внимания на валяюшегося у ног их великого вождя голозадого и опущенного связанного джедая! Алкашка в баре льётся рекой и сидхи рангом поменьше задорно отжигают по звуки и ритмы техно и хауса!
Рука владыки медленно опускается на красную, красную кнопку, повторяя движения диджея Slim'a! Взгляд скользит по фигуре джедая желающего что-то промямлить...
"Сделайте потише, что он бл#ть там хочет сказать?" - нетерпеливо орёт тиран!
"Я тут вспомнил Жана-Люка Бейонда и хотел бы в защиту жизни людской дабы убедить Вас передумать в реализации плана величайшего и опаснейшего: "Жить ой. Но да!". Я всё сказал!" - жалко, и периодически затягивая обратно сопли, промолвил джедай!
Красная кнопка была нажата уже на этапе ".. Люка Бейо... ", и сквозь гул и тряску, лорд бросил под ноги: "Ну, ты и д#лбаеб!"
P.S. Повествование авторское оборвалось! Соседи вызвали ребяток из психдиспансера! Говорят автор к тому времени уже почти разъ#бал микроволновку "Трактатом о человеческой природе" Дэвида Юма и приступил к антресоли! Но, сейчас уже все хорошо: сидит спокойно - слюни капают, выходит на завтрак - приходит на ужин, в целом идёт на поправку! Дружно пожелаем ему скорейшего выздоравления!
Как Фёдор Михайлович Достоевский и Фридрих Ницше повлияли на мировоззрение Дарта Вейдера