Comments 451
Мощно задвинул, внушаить!
Ну а вступительный комментарий @hippohood - просто огонь, читал и плакал ещё тогда :))
А ведь всё когда-то было наоборот. Ещё в 90-м году мне читали курс про проектирование и изготовление микросхем. 34 года назад.
Проектирование – было.
А что про изготовление? 1.2 мкм со слоем поликремния освоили?
В 2000м был в Венском Технологическом Институте (ΤU Wien) по обмену, шапочно познакомился с пятикурсником (в нашей терминологии) который сам спроектировал процессор для сетевой платы, развёл его на PCI-плате, заказал и получил пробную партию 25 штук в Китае и писал драйвера для платы на Линуксе. В рамках дипломного проекта. Обычный парень с обычного ВУЗа. Я ему помогал тестировать - бухту с кабелем 3 км таскал.
В 90х тогдашний шеф рассказывал, что в начале 80х у него дипломный проект в техникуме(!) был расчет, изготовление и измерение характеристик транзистора. И реально он был сделан на заводе в его присутствии, правда не дотянул до требуемых характеристик, но все же. Но это был уже расцвет заката и далее все только ухудшалось.
Ну, TU Wien это не совсем "обычный ВУЗ". И он технический, а не технологический) Эх, закидывал я туда CV пару лет назад - не взяли...
89 год. Работал . Изготовление полевых транзисторов на арсениде галия. Затвор 1.2 микрона. Производство.
Небольшое уточнение:
Инжиниринговый центр МИФИ и упомянутый MEPHIUS - немного разные подразделения) Первый занимается преимущественно embedded разработкой, за второй не скажу
Что за враньё про «ноль самолётов»? Уж если рубите правду, то враньё-то не вставляйте, потому что сразу возникают сомнения и в остальных словах.
Вероятно имелись в виду серийные пассажирские самолеты гражданской авиации.
Да хоть какие. Всё равно не ноль.
«Всего в 2023 г. построено девять машин. Информация для размышления: суммарно в 2022 г. построено 16 самолетов, в 2021 г серийное производство пассажирских и транспортных самолетов на российских авиазаводах суммарно составило 19 машин отечественной разработки. В 2020 г. – 20 самолетов, в 2019 г. – 23 машины, в 2018 г. – 35 самолетов, а в 2017 г. – 41.»
Назовите построенные и введенные в серийную экспулатацию пассажирские самолеты в 2023 году. Можете также назвать хотябы планируемые к выпуску в 2024 году.
Судя, например, по данному сайту и прочим сообщениям в интернете, построено два SSJ-100 за 2023-й год. По остальным инфа там же.
Они построены но не построены https://www.kommersant.ru/doc/6336095
Они ПОСТРОЕНЫ, но не переданы. Хотя судя по данной мною ссылке, один уже летает. Не надо перевирать очевидное. Спор идёт о том, ноль или не ноль ПОСТРОЕНО. Передача в эксплуатацию может и затягиваться по разным причинам.
SSJ-100 не могут быть реально "построены", ибо идет речь о сборке из компонентов, которые больше не поставляются. Это доедание запасов из кладовки.
Построить без кавычек можно SSJ-New, когда-нибудь, в будущем.
То есть, если я беру запчасти со склада, значит, я не строю? А откуда я их должен брать, чтобы можно было считать, что строю? Какой-то бред. Построен значит построен — а из чего и откуда берутся стройматериалы — это не важно.
Допустим, Вы купили квартиру в строящемся доме. Что для Вас будет значить, что дом «построен»: формально строительные материалы расположены в подходящих местах и образуют объект, издали напоминающий дом; или получение ключей от квартиры в здании, прошедшем все проверки, подключенном к коммуникациям, принятом на обслуживание и тд?
Короче, хватит подменять смысл слова «построен». Все и так всё прекрасно поняли.
Так и не подменяйте. Построен -- значит построен, и все нужные проверки уже в это понятие входят.
Пользуясь вашей аналогией - да, мне совершенно всё равно где находились кирпичи, из которых дом построен, на складе лежали или приехали с производства только что.
Построен -- значит построен, и все нужные проверки уже в это понятие входят.
Ну так может и не построен, может там ничего нет и оно никогда не полетит.
да, мне совершенно всё равно где находились кирпичи
можно номер на бортах перерисовывать и будут новые самолеты)
https://youtu.be/PDXz3mxwzEU?si=yfJA2mm0iH_M3pgj
Это все демагогия - SSJ-100 больше невозможно производить, ибо ключевые поставщики компонентов забанили производителя этих самолетов. Будет постепенная каннибализация, пока последние экземпляры не поставят куда-нибудь как памятник. Если что-то успели дособрать из остатков - то это нисколько не спасает печальный финал этой пьессы.
Самолеты на замену - SSJ-NEW будут производить когда-то, пока не понятно когда и будут ли.
демагогия -- это когда вам показали вашу неправоту, а вы начинаете вводить новые понятия, о которых речи не было в изначальном вопросе.
Самолёты построены. Точка. Имейте уже, наконец, достоинство, признать, что ошиблись.
Возможно ли их производить дальше - не относится к обсуждению.
В современных российских реалиях "построить" самолет - это значит отчитаться, а то, что он не перевозит пассажиров - это досадное недоразумение :)
Как говорили 100 лет назад - "Без туфты и аммонала не построили б канала". Вот и сейчас "экономика туфты" с самолетами, которые построены, но не эксплуатируются - развивается вовсю.
Вы еще вспомните про запуск производства спутников связи :)
SuperJet 100NEW-95
№ 97021
Уже летал на испытаниях в августе 2023 года
Даже если комментарий выше полностью справедлив (даже), и в РФ построено в 2023 году девять рассажирских самолетов...
Airbus построил в 2023 году семьсот тридцать пять гражданских пасажирских самолетов.
Embraer построил сто восемьдесят один самолет. Убогая бразильская школа авиастроения, конечно, не чета великой российской, факты говорят сами за себя.
Вы тоже сравнили несравинимые вещи... у Аirbus - потоковое производство широкого спектра самолетов... c ним может сравнится только Боинг
А Embraier - не вчера появился и накручивал заказы и проиводство десятелетиями, а запретите Pratt & Whitney - поставлять ему двигатели - и посмотрим что будет с производством cамолетов, просядет или нет? как думаете?
Обложите аналогичными санкциями и тогда можете напрямую сравнивать....
А тот 97021 борт хоть и летающий так это опытный борт притом со старыми движками
Обложите аналогичными санкциями и тогда
Возможно, стоит как-то вести себя так, чтобы аналогичными санкциями не обкладывали? Если страна ведет себя, как гопник - только и остается с пеной у рта спорить, сколько самолетов получилось, ноль или один, в то время, как страны, котоыре в состоянии поддерживать нормальные отношения с соседями, наслаждаются плодами международной кооперации и строят самолеты сотнями.
А если не быть агрессивным гопником совсем не хочется, то стоило озаботиться вопросом импортозамещения не в феврале 2022, а в марте 2014 или даже в августе 2008.
Китай ни на кого вроде не нападает, но в области электроники санкциями обложен почти так же, как и мы. Или это другое?
Китай ни на кого вроде не нападает
У Тайваня, Индии, Вьетнама, Японии, Тибета и уйгуров другое мнение на этот счет.
У Японии? О_О Это Япония уничтожила 35 млн. китайцев во Второй Мировой, а не наоборот.
Думаю, санкции накладывают не когда собираешься на кого-то напасть, а когда пытаешься выйти на рынки, на которые тебя не хотят пускать. Или же цепляешься за рынки, с которых тебя хотят выдавить.
И мнение уйгуров учитывается меньше всего. Мнение Вьетнама — уже больше, т.к. в нём можно разместить военную базу. А почему-то никто не любит, когда у их границ появляются чужие военные базы.
Да, всегда так и было, Кубу выдавливали с рынка сигар, Россию с рынка продвинутой микроэлектроники, Северную Корею с рынка грузовиков на дровах, Иран с рынка фиников, а теперь вот взялись за Китай и выдавливают его с рынка фальшивых ёлочных игрушек.
Ну так Китай производит не только ёлочные игрушки, а вообще всё. И при этом всё лучше и лучше.
Кстати, а почему против Кубы ввели санкции? Наверно хотела подмять под себя всю Латинскую Америку, не иначе?
не только ёлочные игрушки, а вообще всё. И при этом всё лучше и лучше.
Вот именно, и с какого рынка его какими санкциями выдавливают или не пускают?
Кстати, а почему против Кубы ввели санкции?
the U.S. placed an embargo on exports to Cuba except for food and medicine after Cuba nationalized the US-owned Cuban oil refineries without compensation.
Вот именно, и с какого рынка его какими санкциями выдавливают или не пускают?
С разных. Китай сейчас щупает почву везде. В т.ч. активно заходит в Африку.
Cuba nationalized the US-owned Cuban oil refineries without compensation.
Вот, oil refineries, а говорите — сигары... Там, кстати, если почитать дальше статью, откуда Вы привели цитату, ситуация раскрывается в подробностях. И всё становится не так однозначно. У Штатов были тёрки с Фиделем, поэтому они начали зажимать Кубу с разных сторон, чтобы его подвинуть. Так что Куба не просто так решилась национализировать предприятия, а была вынуждена так поступить, в ответ на недружественные действия своего недавнего партнёра.
С разных. Китай сейчас щупает почву везде. В т.ч. активно заходит в Африку.
Так, и какие санкции к нему по этому поводу применяются?
Там, кстати, если почитать дальше статью, откуда Вы привели цитату, ситуация раскрывается в подробностях... была вынуждена так поступить
Да, у коммунистов всегда так: "вынужденная необходимость" кого-нибудь кинуть. Ну вот США и дали возможность полной независимости от злобных капиталистов. "Блокада" там только от рынка и компаний США, весь остальной мир открыт, развивайтесь и радуйтесь жизни.
Если страна ведет себя, как гопник - только и остается с пеной у рта спорить, сколько самолетов получилось, ноль или один
Боинг, Локхид-мартин и т.д. опровергают ваш тезис. ;)
Возможно, стоит как-то вести себя так, чтобы аналогичными санкциями не обкладывали
Вели, пытались и старались... но не хотят международной кооперации и в один момент могут запретить и наложить санкции, а потом спорить постфактум что видать самолеты не той системы.
и в один момент могут запретить и наложить санкции
А что произошло прямо перед этим моментом?
но не хотят международной кооперации
Вообще хотят. Настолько хотят, что до сих пор огромное количество иностранных компаний продолжает работать в России, несмотря на репутационные риски и риски вторичных санкций. И лоббирует послабление санкций в своих отраслях.
Уверяю Вас, решительно все страны мира были бы рады видеть Россию добрым соседом и надежным торговым и техническим партнером.
19**-1999, 2008, 2014, 2022.
Кстати, насчёт агрессивных гопников, на днях исполняется 25 лет начала бомбардировок Югославии. Для тех, кто ещё молод и не застал тех событий.
Я достаточно немолод, чтобы застать и бомбардировки Белграда, и этнические чистки албанцев в Косово, которые этому предшествовали.
Также напомню, что Милошевича арестовали и выдали в международный уголовный суд нынешние сербские власти.
А албанцы перед этим вырезали сербов в Косово, чтобы выдавить их оттуда и объявить эту землю своей. И это тоже правда. Но почему-то отхватили только сербы, причём бомбили их, не считаясь с жертвами среди гражданского населения.
А албанцев представили этакими ущемлёнными борцами за свободу. Удобная сказка для избирателей, чтобы не нервничали и не задавали лишних вопросов.
"А вот ещё Рюрик..."
Это Вы к чему?
К тому, что российская микроэлектрония (исходная тема разговора) корчится в судорогах, потому что Рюрик кому-то там коня подарил или что-то в этом духе, а дальше заверте... Лично президент так обосновал причины происходящих событий и санкций и всего остального.
Вот и тут не надо искать, кто более "обосновано" больше народу вырезал, а перестать вырезать. После бомбардировок перестали друг друга резать? Перестали. Вот и славненько.
"...игра идет с явным нашим преимуществом. Наши нанесли 30 ударов по воротам аргентинцев, а аргентинцы по нашим всего пять. пока счёт 5:0 в пользу Аргентины"© какая-то юмореска 80-х
Зачем принижать достижения отечественного автопрома словами , авто у них больше?
А что убогого в Бразильской школе, основанной самим Фоке, который Фоке-Фульф 190? После войны в Бразилию свалило немало грамотных представителей 3го рейха, всё там в порядке со школой...
Это не серийный самолет, в стенд для отработки импортозамещенных компонентов. Т.е. что-то снимают, что-то ставят.. У нас даже кресла еще не импортозаместили.
То есть если вы берёте запчасти со склада, то вы выдаёте на-гора "отчётный" самолёт. Формально он существует, а фактически через пару лет придётся разбирать на запчасти если не его, то соседний, для того чтобы этот продолжал эксплуатироваться. То есть в ближайшей перспективе количество этих SSJ не увеличивается, а уменьшается.
То есть если вы берёте запчасти со склада, то вы выдаёте на-гора
"отчётный" самолёт. Формально он существует, а фактически через пару лет
придётся разбирать на запчасти если не его, то соседний, для того чтобы
этот продолжал эксплуатироваться
Тоесть последние Boeing747 формальные - и 2 года зря записывали в произведенные в 2022-2023 годах
Я конечно не знаю за Боинг, но предполагаю, что комплектующие для него едва ли производятся в "недружественных" боингу странах, объявивших ему санкции, и потому их поставки (и/или производство) могут быть возобновлены. Но надо копаться в подробностях.
Что касается SSJ, то "смежники" из недружественных стран может быть и рады были бы возобновить поставки комплектующих в будущем, но, судя по риторике политиканов (да и политиков) с обеих сторон, в ближайшем будущем это крайне маловероятно, а на более долгом горизонте это может вызвать непреодолимые трудности уже из-за технологических проблем (демонтаж и утилизация технологической оснастки, прекращение производства материалов, etc)
Я конечно не знаю за Боинг, но предполагаю, что комплектующие для него едва ли производятся в "недружественных" боингу странах,
ВСМПО Ависма выплавлял титан в том числе и для Боингов. АФАИК, и сейчас продолжает это делать в тихоря. Санкции они такие...
Там ещё запутаннее. Сам титан у ависмы украинский, с Донбасса. А ависма делает из него всякие детали типа лопаток вентиляторов
Про донбасский титан не знаю, но не удивлен. Знаю что титан добывают (добывали ?) на Урале. Переработка (выплавление) титана - весьма энергозатрано, поэтому советской властью, в том числе и для его переработки, была построена Белоярская АЭС.
Ладно титан, на рынок РФ продолжает поступать куда более дешёвые и простые вещи(к примеру пластиковые контейнеры) в продажу из Украины.
Там ещё запутаннее. Сам титан у ависмы украинский, с Донбасса. А ависма делает из него всякие детали типа лопаток вентиляторов
никелевые сплавы там, не титан
Вы в курсе что россия поставляла боингу до 35% титановых деталей, а эйрбасу до 60% официально боинг и эйрбас ушли,но заводы работают, детали фрезеруются, видимо для каких то казахстанских производителей самолетов.
не знаю что там за страны, но производство крыльев и агрегатов остановилось еще до тогда когда был выпущен последний борт... тоесть для последних самолетов они брались последние со склада - как до этого когда останавливался в производстве другой гигант А380... последний хвост был выпущен за 2 года до остановки производства
А смысл их брать.
Как раз наоборот, чтоб хотя б один что-то налетал - всё остальное тока на запчасти, под семью замками.
Иначе и тому единственному скоро тю тю
Построен значит построен — а из чего и откуда берутся стройматериалы — это не важно.
"Полуправда хуже лжи" ©
Наверное имеется в виду, что процесс построительства должен быть непрерывным. То есть на складе всегда есть из чего строить. Ну допустим в 2023 построили. Может и в 2024 построим, а дальше? Задушат параллельный импорт и что потом? Свои комплектующие не делаем.
Построить без кавычек можно SSJ-New, когда-нибудь, в будущем.
При этом, как мы уже усвоили за последние четверть века, здесь как в сексе важен не результат, а сам процесс, по крайней мере для его участников ;)
Импортные компоненты осознанно закладывались для того, чтобы самолет сертифицировать для продажи на внешний рынок. Если продажи под запретом, то некоторые компоненты можно использовать свои, пусть и без международных сертификатов. В зависимости количества таких компонентов тяжесть ситуации варьируется.
Это абсолютная неправда. Сертификация вообще никак не меняется от страны происхождения.
В авиации, надо сказать, замена даже болта требует повторной сертификации.
Что не отменяет того, что импортные компоненты закладывались, потому что они есть, работают, сертифицированы как компоненты, упрощают сертификацию узлов и типа в целом, доступны на известных условиях в требуемых объёмах. Какие из этих пунктов может удовлетворить производство, например, на КРЭТ – вопрос открытый.
Изготовить опытную партию из отобранных полученных неизвестных образом компонентов и потом сертифицировать её – не проблема, но если в каждой партии поставщики и сами добытые компоненты разные – это не авиация, а превозмогание.
Если поставить моторы от Pratt & Whitney America, General Electric Aviation, Pratt & Whitney Canada, SNECMA, Rolls-Royce то они уже сертифицированы. Кстати всего 5 стран планеты из 200 умеют делать моторы. Вроде как у Канады и Франции дела не очень идут при этом. Войти в эту отрасль сложно как технологически, так и из-за сертификации.
Кроме сертификации собственно двигателя сертифицируется и самолет с определенным двигателем, нельзя просто один сертифицированный мотор поменять на другой и продавать.
нельзя просто один сертифицированный мотор поменять на другой
Статья на Хабре была, серия статей про ситуацию у Боинга. И они как-раз меняли. Поставили большой экономичный двигатель и уменьшился просвет до земли до опасного минимума. А крыло не поднимали именно для того, чтобы не начинать сертификацию самолета, формально это тот же Боинг-747 и сертификация не требовалась. Нарушилась балансировка самолета и ее скорректировали программно, пилотам ничего не сказали. А после аварий это всплыло, код глюканул и уронил самолет.
Посмотрите в новостях как тяжело идут испытания тех же пассажирских кресел. Они даже российскую сертификацию пройти не могут.
В конечном счете - SSJ-New обещают не раньше 2026 года. В наших условиях это означает - "очень не скоро", ибо чем больше срок, тем выше вероятность его дальнейшего изменения.
ибо чем больше срок, тем выше вероятность его дальнейшего изменения.
Ну телескоп Джеймс Уебб не переплюнут, там раз в 20 увеличились сроки и цена от планируемых изначально ))
Лиха беда начала! Если посмотреть на опыт Ангары - то впереди нам могу ждать десятки лет успешного осваивания средств и выдачи "на гора" единичных опытных экземпляров.
Зачем смотреть на негативный опыт, нужно старатться осуществить позитивный сценарий... Притом New тянули уже 6 лет могли бы и достроить а так ну вот как и с Ангарой ну почти-почти и уже 10 лет почти почти полетит
У JWST цена увеличилась в 10 раз (в 2 раза если считать не начала проектирования а от момента когда проект утвердили к собственно постройке), сроки в 2.5 раза.
Вы отвечаете на "построенные и переданные в эксплуатацию". Они построены, но не переданы в эксплуатацию. Почему? Кто знает....
Они и не будут переданы. Это внесерийные опытные образцы.
Давайте я попробую зайти с другой стороны. Вы правы. Они - построены. Но если чуть углубиться в причины их непередачи, то речь идет о процессах сертификации и проверки качества, подтверждающих, и бла-бла-бла, если вкратце, то тот факт, что построенная продукция действительно является тем, за что себя выдает.
Итого имеем:
Построено НЕСКОЛЬКО объектов НОЛЬ из которых достоверно являются самолетами.
Сколько же достоверно построено самолетов?
Один летает. Другой, кхм, просто построен. Да, это существенно выше нуля.
Всё хуже. Это самолёты после капремонта. Их традиционно в новые записывают. Конкретно эти, помнится, были уже давно построены, но не проданы и их дооборудовали под нового заказчика. Так что они дважды построены.
В них 70% импортных комплектующих, в ваших "Сухих" (для справки),
И если для "Боингов" или "Эйрбасов" комплектующие ещё худо-бедно можно возить из "дружественных" стран, то тут уж не отвертишься. Потому что аналоговнет. Никто и связываться не станет.
Один. И серийный номер "001/ОП-1" и "КБ Сухого" в качестве оператора как-бы пытаются нам о чем-то сообщить, но вот о чем?
Ил-96-400М - 1 шт
Ту-214 - 1 шт
Бе-200 - 1 шт (для Алжира)
SSJ-New - 1 шт
Ещё транспортники (но для Министерства обороны):
Ил-76 - 5 шт
"Cерийные пассажирские самолеты гражданской авиации."
Ближайший к этому определению из перечисленного - Ту-214, но он не введен в коммерческую эксплуатацию и скорее всего не будет.
Верно. Ибо не рентабельно. Там три кресла в кабине (третье для бормеха).
для этого надо не только построить училище, но и выучить там бортмехаников, да ещё и зарплату им платить.
Ту-214, но он не введен в коммерческую эксплуатацию и скорее всего не будет.
там все очень плохо - с нового года обещают выкатить.
ТУ-204 (214).
2022 - выпуск 0. Это не удивительно, вместо него на стапеля встали Ил-76МД-90А. Ссылка
2023 - план 3 (три), выпуск 0 (1 с нового года чего-то ждет в сборочном цеху, обещали до нового года, но на момент написания статей - новости про успешную выкатку - нет).
28 декабря 2023 из ремонта выкатили Ту-214 (RA-64518), 1 февраля 2024 выкатили из ремонта Ту-204 (RA-64043).
При этом 2 (два) обещали передать еще осенью 2023 в ЮВТ Аэро, но нашли кого-то важнее.
И , судя по прессе, 1 (один) новый борт будет представительский - показной - корпоративный борт Минпромторга, Red Wings (ООО "Эрлайн эссет менеджмент", принадлежит "Ильюшин финанс ко." (ИФК).
Ту-204СМ с ПС-90А2 - это был интересный проект, но в него переделали 1 борт (64054 стал RA-64150) в 2010 и все, борт отлетал с 2010 по 2015, затем поставлен на склад. Так понимаю что до выпуска серийного образца дело не дошло. Марк Проект был хороший, наконец-то убрали бортинженера. Но. Ту-204СМ с ПС-90А2 планировался "под Иран", и правильнее было бы его назвать Pratt & Whitney 90А2, и в том числе поэтому в Иран он не полетел.
Ту-214 со 2 февраля летает с пассажирами в Red Wings.
То не новый самолёт, а откапиталенный "старый" (2009 г.в.)
До 2017 года этот самолет эксплуатировался авиакомпаниями «Трансаэро» и Red Wings. Работы по восстановлению лётной годности включали оценку технического состояния, вывод самолёта из длительного хранения, выполнение форм обслуживания и сервисных бюллетеней, а также капитальный ремонт двигателей, замену неисправных и имеющих календарные ограничения комплектующих и полное обновление интерьера. После всех проведённых работ самолёт выполнил несколько контрольных полётов, подтвердив своё соответствие нормам лётной годности. 20 декабря 2023 года самолёт получил соответствующий сертификат.
Сабжевый Ту-204 это восстановленная машина а не новая
Ил-96-400М - опытная машина совершившая единственный опытный полет
Бе-200 и Ил-76 не гражданские
Ил-96-400М - 1 шт
Ту-214 - 1 шт
Бе-200 - 1 шт (для Алжира)
SSJ-New - 1 шт
Для сравнения - Боингов 737 за 55 лет произведено 11500 штук. То есть в среднем по 200 самолетов в год.
Зайдите сюда и посмотрите сколько их производят ежегодно - С Россией и не идет ни в какое сравнение
Ну вот если прочитать повнимательнее статью газеты "Жуковские вести", которую вы цитируете, то станет ясно, что таки новых гражданских серийных в эксплуатации - ноль. Все эти выкатки штучных прототипов - это такая потемковщина, о которой даже стыдно говорить.
Автор сказал «построено ноль». Я сказал — «не ноль». Я оказался прав. Вот и всё. О том, сколько передано в эксплуатацию и прочее не в теме данного обсуждения.
Автор сказал ноль. Допустим, было простроено действительно ноль, но вы строите самолет из соломы и навоза. Получается построен один и автор не прав?
Да никто не спорит что производство самолетов в упадке, Просто заявления раз в упадке значит вы ничего не можете производить кроме галош, что не соответствует действительности. Хоть и выглядит это печально
Какой смысл строить самолёт, который невозможно передать в эксплуатацию?
Так можно дойти до склейки самолётов из папье-маше.
Ну да, самолёт построен. Одна штука. Только летать не может.
Какой смысл строить самолёт, который невозможно передать в эксплуатацию?
Что бы отчитаться, не ?
Почитайте историю создания почти любого современного самолёта. Хоть пассажирского, хоть транспортного, хоть военного. Первый экземпляр в серии всегда экспериментальный. А то и несколько экземпляров.
Так было, например, с B737. Несколько первых экземпляров были прототипами, на которых обкатывались конструкторские решения.
В России успешно эксплуатируется больше сотни российских самолётов с иностранными комплектующими SSJ-100, собранных до 2022 года.
С 2022 года приходится перепроектировать самолёты заново - новые двигатели, новая авионика. Даже новые материалы и новая элементная база для изготовления комплектующих. Естественно, всё это требует обкатки по новой, так что всё то, что сейчас происходит - вполне обычный рабочий процесс, который проходит каждый новый или переработанный самолёт.
Испытания одного или нескольких прототипов проходят несколько лет. При этом дорабатываются сотни комплектующих, с учётом полученных в процессе испытаний замечаний.
Точно так же происходит даже с выпуском нового поколения давно эксплуатируемых воздушных судов (примеры - B737 New Generation и B737 MAX) - всегда выпускается испытательный борт, на которым облётывают новые решения.
Самолёты, на которых производятся испытания, в дальнейшем могут быть поставлены заказчикам, но перед этим их, конечно же, приводят в порядок.
Какой смысл строить самолёт, который невозможно передать в эксплуатацию?
Тут важен процесс, в ходе которого сало к ручкам прилипает(ц) старый анекдот, а не результат.
Зачем папье-маше? Можно надувной сделать
ну не ноль, конечно, 0.76 самолётов, к примеру, уже больше чем ноль
Честно говоря, всегда удивляло, как люди на Хабре могут до пены у рта докапываться до формулировок.
Ядерная держава, которая претендует на полную самодостаточность во всех сферах жизни, построила не 0, а целых 2 (два) гражданских самолета. И то, по разным данным, то ли ввела, то ли не ввела их в эксплуатацию.
Вам самому не смешно? Да даже если десять за год построили и ввели в эксплуатацию, это был бы позорный результат, учитывая весь гонор и прошлые реальные результаты. Но ведь даже этого нет. А есть донашивание боингов и таскание запчастей по логистическим цепочкам, которые живут несколько месяцев.
«Всего в 2023 г. построено девять машин. Информация для размышления: суммарно в 2022 г. построено 16 самолетов, в 2021 г серийное производство пассажирских и транспортных самолетов на российских авиазаводах суммарно составило 19 машин отечественной разработки. В 2020 г. – 20 самолетов, в 2019 г. – 23 машины, в 2018 г. – 35 самолетов, а в 2017 г. – 41.»
Гораздо интереснее это выглядит в нормальной хронологии:
2017 - 41
2018 - 35
2019 - 23
2020 - 20
2021 - 19
2022 - 16
2023 - 9
2024 - точно не ноль ?
Да да.
Вкурсе про аурусы ))
Есть такая детская сказка про голого короля. Пришли люди и пообещали королю шикарное платье из супер-пупер(нано) ткани. Делали выкройки, снимали размеры, шили платье из "невесомой" ткани, а те кто хотел усомниться в работе портных или качестве платья - считали невеждами, но только один маленький мальчик, увидев короля голым сказал:"Но ведь король то голый". В данном случае в качестве невежды выступает топикстартер, а в качестве умного народа - вы, те кто верит в несуществующее производство самолетов. Взял со склада!=произвел, потому что существует..а что вам грамотеям объяснять. Нас в институте учили проектировать производство и мы не принимали в проектах никогда во внимание того что что-то не произвели или это надо где-то достать. Произвели = сделали сами, мы всегда просчитывали вероятность простоя токаря, любого другого рабочего, необходимого для производства. Мы всегда считали "оптимизацию" - необходимое количество рабочих с минимальным их простоем, а также количество станков и вероятность их отказа одновременно и интервал их обслуживания. Если ваш склад запчастей опустеет, то будет простой оборудования и рабочих, кто к вам пойдет работать с такой вероятностью остаться без работы? Сейчас получили то что получили - нет силовых установок, вдруг неожиданно "партнеры подвели", ваш король голый.
Это типичный троллинг, самый махровый ) Просто народ уже подзабыл, что это такое )
Серийное производство МС-21 будет вестись на Иркутском авиационном заводе (ИАЗ) — филиале ПАО «Корпорация „Яковлев“». В рамках подготовки к выпуску самолётов семейства МС-21 интенсивно ведётся реконструкция завода, включающая монтаж самой современной в России автоматизированной линии агрегатной и окончательной сборки.
Предполагалось, что первый серийный экземпляр самолёта МС-21 будет выпущен в 2017 году, однако это событие перенесено на 2020 год[85][86].
По информации советника генерального директора ОАК Валерия Окулова, в 2021 году на ИАЗ планировалось построить шесть МС-21-300, в 2022 году — 12, в 2023 году — 25 самолётов. С 2025 года планировалось выйти на производство 72 машин в год[87]. В январе 2022 года планы изменились: глава госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов заявил, что первый серийный МС-21 будет выпущен в 2022 году с американским двигателем, но российским крылом, в 2023 году госкорпорация выпустит шесть самолётов МС-21, в 2024 году — 12, к 2025 году — 32 машины, в 2027 году — 76 машин.[88]
Сертификация самолёта МС-21 должна быть завершена к концу 2021 года, затем самолёт пройдёт валидацию и в 2022 году получит сертификат европейского авиарегулятора EASA. В 2023 году начнутся серийные поставки лайнера первым заказчикам
Серийное производство МС-21 не начнется в 2024 году, как ожидалось ранее, заявил глава «Ростеха» (объединяет предприятия авиапрома) Сергей Чемезов. По его словам, «скорее всего», выпуск будет перенесен на 2025 год или, «может быть, даже на 2026 год».
Сейчас в производстве находятся 18 самолетов МС-21: шесть из них должны пополнить парк «Аэрофлота», еще 12 — «России».
Это успех успешный или провал? Он хоть сертификацию то прошел?
Вам сейчас будут накидывать, что под фразой «построено ноль самолётов» автор на самом деле имел в виду «летает в авиакомпаниях с пассажирами ноль серийных разработанных с нуля после 2022 года пассажирских самолётов на 100% построенных из российских комплектующих, произведённых строго и только на российском оборудовании, сделанном только из российских комплектующих». И ничего не докажете. Потому что речь шла не про ноль экземпляров, а про ноль тысяч.
Миландровцы в сентябре прошлого года по телефону сказали что Микрон не может сделать кристаллы 1986ВЕ9х из-за специфики микроновской технологии. Это при том, что 1986ВЕ9х спроектирован и делался по 180нм, которая на Микроне как бы освоена серийно, а 90нм до сих пор опытное производство. Впрочем, характеристики микроновского MIK32 AMYP это косвенно подтверждают.
Да понятно состояние микроэлектроники, как и причины и проблемы. И для людей, кто хоть немного отдаленно понимает масштабы таких проектов и задач, очевидны результаты.
Хотя вот всегда найдутся "Вы все врети", которые с пеной у рта будут доказывать что нужно просто подождать. И таких много людей, у которых каша в голове. Там у них указать ссылку на новость является подтверждением факта успешного производства.
5600ВВ3Т
Это вообще огонь, кстати.
Она была заявлена в рекламе, как "аналог KS8995MA". В реальности - мало того, что там нет кучи функций, которые были в KS8995MA, так ещё и производительность сильно хуже: ста мегабит я с неё ни разу не получил, а при небольших размерах пакетов её скорость падала до единиц мегабит.
При этом засранный китайский свитч выдавал 100МБит невзирая на размеры пакетов.
Ответ на самом деле простой. Раз не сделали — значит не надо. Я за два года известных событий имел возможность пронаблюдать, как власти организуют производство того, что им действительно надо. Постоянные селекторы, регулярные совещания и перекрёстные комиссии, постоянные визиты генералов уровня зам министра. Все спорные вопросы (в том числе с государством) решаются в течении дня.
А теперь предположим, что наша промышленность наладила выпуск, аналог процессора интел. И куда его теперь девать? Даром раздавать будите – никто не возьмёт. Нет такой потребности, везде где это нужно компьютеры стоят и менять их на отечественные аналоги не будут, зачем деньги на ветер выбрасывать. Тоже самое и с системами управления – выпуск новых не сможет загрузить производство отечественное чипов, а в другие страны нашу продукцию просто не пустят. В итоге, построить можно, но всё это богатство будет стоять – а как я понял, стоять оно чисто технически не способно.
Даром раздавать будите – никто не возьмёт
А почему? Я, может, чего-то не понимаю, но и пк и серверы же нужны - почему для них не нужны процессоры?
Думаю потому, что их никто не купит. Продавать в бюджетную сферу - никогда не окупится, т.к. по сути берёшь деньги сам у себя. А у частников запроса нет - им дешевле покупать в серую.
В бюджете сейчас дыра, свободных денег нет вообще. По этому, у начальства сложный выбор - вкладывать всё в развитие (в те же процессоры) или в войну. Я думаю, выбор сделан наглядный.
А, ну пока в серую везется, то да, согласен
В любом случае, даже если всё перекроют, дешевле будет отказаться от серверов и искать альтернативы, чем разрабатывать свои технологии. Без доставки еды и интернет банкинга люди как ни будь да выживут.
А оно и будет всерую везтись. Я даже не уверен, что вчерную будет дешевле. Вот есть МИК32 "Амур" по 3000р (в 21м после установочной партии обещали по 550), не худший его китайский мк ch32v303 в Москве в рознице стоит 60-100р, более традиционное предложение - stm32f303 200-250р. Не думаю, что у других изделий соотношение будет сильно отличаться.
stm32f303
Я думаю под электроникой подразумевают сейчас не такие микроконтроллеры, полезные, но все же простенькие, ближе к бытовому уровню. А FPGA мощные и оборудование для запуска нейросетей. То есть более специфическое оборудование по технологии 6-9 нм.
А сколько стран мира обладают технологиями, способными на "6-9мм"? Пусть наши хотя бы микроконтроллеры более-менее современные (уровня Cortex M3) научатся делать. Пока что даже с чип-резисторами проблемы...
А сколько стран мира обладают технологиями, способными на "6-9мм"?
0 стран, это технология всей планеты, слишком сложно для одной страны
хотя бы микроконтроллеры
Зачем? Если не будет рынка сбыта для них, это миллиарды в никуда. Выше в комментарии упоминали "ch32v303 в Москве в рознице стоит 60-100р", ну и будут микроконтроллеры по миллиону каждый, зато свое и смысл?
А сколько стран мира обладают технологиями, способными на "6-9мм"?
Такие фабрики есть в Тайване, США, Китае, Южной Корее, Японии и Ирландии. Вот-вот начнется строительство в Германии. Не такой уж и маленький список. Вопрос только в том, что все эти фабрики - продукт международной кооперации, и никакие "наши" самостоятельно достичь близкого уровня не смогут никогда. Современные микроконтролеры, кстати, вот-вот на 18 нм перейдут, STM буквально на днях сделали пресс0релиз по этому поводу.
Я привел пример отечественной электроники, которая фактически продается в рознице. "Эльбрус" вроде физикам в принципе не продавался.
В 2019 году Эльбрусоворкстейшны куда-то поставлялись. Штучно и под странные узкие задачи, но поставлялись, где-то на хабре какой-то добрый человек даже давал доступ по ssh на одну из них. Если в 2024 этот поток кончился – то либо деньги кончились, либо что-то случилось
Вы можете и сейчас получить доступ к эльбрусам https://t.me/elbrus_gensokyo/3
вкладывать всё в развитие (в те же процессоры) или в войну.
Или в развитие туризма .
Там старые сандики с 8 гигами до сих пор фурычат как два пальца об. У самого дома старый ноут к монику для работы (чтоб не шумело) - за глаза.
Про хеоны по 50$ всё-в-одном вообще промолчим - еще лет на десять всю страну завалить можно.
аффинажники сделали заинтересованные лица
чтобы это производство было за разумные деньги - тиражи должны быть в масштабах мира
Это не просто не нужно, это не нужно на официальном уровне! В этой стране нефть из земли производят, а больше ничего и не нужно, всё остальное зарубежом купят. Так президент сказал в своей кандидатской диссертации! А до него то же самое сказали Гайдар и Чубайс, попутно разрушая все предприятия отрасли.
Покупать всё будем, а продавать нефть, ну и рожь да овёс. Недавно-то РФ на первое место вышло по ржу! И по овсу тоже. И по пшенице.
Это база этой страны. Это знать надо.
А что им тогда действительно надо? ломы урановые?
Раз не сделали — значит не надо
Копиум чистой воды. Можете хоть обсовещаться, хоть маршалов на эти совещания приглашать, но аналог процессора интел вы просто физически произвести на территории России не сможете.
аналог процессора интел вы просто физически произвести на территории России не сможете
Вот не надо вот тут, аналог i8088 вполне освоили в своё время!
У нас есть пример "нихрена нет, но действительно надо" из 20-30 годов. На задачу работали все министерства/наркоматы, государство даже подвинулось по идеологии.
С широким использованием иностранных интеллектуальных и финансовых ресурсов. Танковый дизель В-2 вот сразу настолько хороший получился, что до сих пор (конечно, с доработками) применяется.
С широким использованием иностранных интеллектуальных и финансовых ресурсов. Танковый дизель В-2 вот сразу настолько хороший получился, что до сих пор (конечно, с доработками) применяется.
Только Челпана расстреляли, ага
https://ru.wikipedia.org/wiki/Челпан,_Константин_Фёдорович
Это когда заводы целиком привозили от клятых буржуев?
Ага. А еще с реформированием высшего и профессионального образования, временной либерализацией экономики (ну, в НЭП откровенно не смогли, но попытка засчитана) и личной ответственностью за результаты. Ну и свои заводы строили, людей отправляли учиться или переманивали... Я не говорю, что получилось идеально, но была заметна активная целенаправленная движуха, нацеленная на результат, хоть и выглядящая откровенно страшно.
А еще с реформированием высшего и профессионального образования
Это когда специально сажали тех, кто был нужен в шарашках? С Королёвым, помнится, такая история приключилась.
Королёв сумел отличится. Обещал одно (честно, не помню что конкретно, и искать лень), а вместо этого выделенные ресурсы направил на строительство ракетоплана. Вывод: нефиг обезьянничать. Если не можешь объяснить перспективы, работай на авторитет, потом он будет работать на тебя. Что в итоге и получилось.
Руководство страны в меру своих навыков и возможностей, довольно невеликих, решало задачи индустриализации. Я знаю, что Союз вы не любите, но все-таки ликбез, кратное повышение доступности образования, создание отраслевых НИИ и повышение оплаты труда дефицитных специалистов отрицать как-то бессмысленно. Как и привлечение иностранных специалистов и массовую закупку оборудования. А еще активно резали кормушки и боролись с коррупцией (с трофеями). Все-таки есть разница "тиран расстрелял конкурентов, ограбил народ и построил дворцы" и "тиран расстрелял конкурентов, ограбил народ и построил промышленность".
Всё так. Только почему-то тирану это всё ставят в заслугу, рассказывая о его исключительности. В то время как в куче стран вокруг вся та же индустриализация прошла без массовых посадок, расстрелов и т.д. Нормально я к Союзу отношусь, мне не нравится, когда сказки про него рассказывают и выставляют его раем на земле, чем он никогда не был.
Это как сейчас ВВП ставят в заслугу сокращение преступности в нулевых. В то время как это общемировой тренд был.
Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это!
Не скажу насчет "общемирового тренда", но когда есть вариант "украсть и сесть", или "подкалымить" - большинство "гопников" выбирает все-таки второй вариант. А при росте экономики возможностей "подкалымить" становилось больше.
В большинстве случаев индустриализация проходит действительно относительно бескровно (забудем пока про США и Британию), но не помню, чтобы она занимала менее полувека. Основной поинт был в том, что быстро (за пару десятилетий) и с низкого старта можно стартануть, это было, но нам это скорее всего не понравится. При Петре I Россия вообще потеряла треть населения.
Про ВВП это высказывание практически цитата из фильма "нулевые", про то, что рост экономики, в начале тех самых "нулевых" - это результат роста цен на нефть, общемировой тренд, а все ему в достижение записали. Вот только это полная чушь, даже простое удержание этих самых денег в бюджете страны, для того времени, можно считать большим достижением и тонкой политической работой. А еще, я просто предположу, что сам по себе этот рост цен не был подарком
У китайцев почему-то нет проблемы делать процы на Risc-V. Да, речи не идёт о чем-то уровня серверных процессоров, но кто запрещает сделать аналог, например, bl808? Это именно что никому не нужно, а не невозможно
Китайцы и серверные процессоры вполне себе делают. На импортном производственном оборудовании. Из-за санкций на поставку EUV литографов SMIC делает 7 нм при помощи DUV с многократной экспозицией, что делает такие процессоры пригодными для чучхе, но слишком дорогими, чтобы быть конкурентоспособными на рынке.
Собственные китайские литографы могут сделать 90 нм (но это не точно, возможно на саом деле хуже), в Беларуси есть литограф на 350 нм.
Но ведь Россия -- это пока ещё не Китай, при чём тут проблемы или их отсутствие у китайцев?
Я за два года известных событий имел возможность пронаблюдать, как власти организуют производство того, что им действительно надо. Постоянные селекторы, регулярные совещания и перекрёстные комиссии, постоянные визиты генералов уровня зам министра
Микропроцессоры визитами генералов не разрабатываются. Для этого нужны проектировщики. И производственные мощности. Которые тоже надо разрабатывать. А потом строить. А высококвалифицированные специалисты не очень любят работать в условиях "постоянных визитов генералов"
Во-первых современный интел даже если все генералы страны соберутся, то всё равно не сделают. Сделают максимум то, что было 30 лет назад. Только если хочешь продать, то задача не просто сделать, а сделать лучше и дешевле чем конкуренты. Так что опять ничего генералы не сделают. Даже если совсем-совсем перестануть пилить и откатывать.
Но каким образом селекторное совещание подготовит тысячи специалистов, необходимых для создания оборудования? Также совещания и контроль не помогают закупать санкционное оборудование. Селекторы помогут сделать то, что мы можем. А мы не можем, физически, производить сложную электронику.
Вёдра кстати у нас производят. Так что не надо тут это вот всё.
Ну не знаю, спорить с явным набросом в начале статьи это как-то даже ну...
Автор, а чего про Росатом с его проектом рентгеновского литографа на 13 нм не пишешь?
Про стройки на площадке Алабушево?
Резать кремний на пластины у нас, кстати, умеют. Как и делать многослойные платы (увы, пока не максимального класса сложности, серверную материнку на резоните не сделаешь или она будет слишком большой, но тем не менее)
Google. Use it, Luke!
И что там с литографом рентгеновским, кстати? Работает?
Нет. Я вот думаю написать статью о нем или нет. Со всеми ОКРами, безмасками, резистами, хронологией событий, попыток уйти с 13,5 олова на 11,2 ксенон
Пишите, будет интересно!
Конечно, напишите!
Специально подпишусь на вас, чтобы не пропустить!
Вот еще видео есть с прошлогоднего семинара, Николай Чхало про результаты по безмасочному, в самом конце вопрос был: https://youtu.be/5gYtoNrQVu4?t=7033
Я бы почитал, обязательно пишите
Если бы не построили,а надо, то был бы нац.проект, а ежели такого проекта нет - значит все уже построили , или не надо, или распилили.
Тут я что-то засомневался, как правильно, надо бы проголосовать на Хабре.
Пока рановато рассуждать и ныть. Вы хотите чтобы после таких мощных санкций, у нас всё в гору полетело, когда почти все производственные цепочки построены на импорте? Вы хотите, чтобы литограф сразу отгрохали за два года? Литографы надеялись сделать, опираясь на импорт, самолёты надеялись делать, опираясь на импорт, всё надеялись сделать, опираясь на импорт — потому что так проще и дешевле. Логично, что многие вещи встанут на какое-то время. Главное, чтобы не навсегда. И, главное, чтобы не пытались опять всё купить теперь уже в Китае вместо своего.
Так санкциям уже 10 лет как, а кольцу врагов вокруг - вообще больше сотни...
Запрет на поставку в СССР/Россию высокотехнологичного оборудования для хайтека США не снимали со времён холодной войны с СССР.
Рановато рассуждать - это вообще прекрасно ) примерно как "парламент - не место для дискуссий"
Лично я хочу, чтобы обещания и новости лучше соотносились с реальностью. Президент дал курс на импортозамещение в 2014, и нам 8 лет рассказывали, как все замечательно замещается. Потом два года назад нам сказали, что ща все сделаем, край к 2025, и вообще санкции на пользу, и как-то тоже не очень похоже. При этом упоминавшийся выше завод поликремния закрыли как раз в 2014 и шевеления по теме с тех пор не видно.
Еще поддержка айтишников была очень странная. Оказалось, что инженеры-разработчики, схемотехники, FPGAшники, проектировщики микросхем - не айтишники. А потом, похоже, оказалось, что о таких людях просто не знали и знать особо не хотят. Схемотехники в понимании председатель совета Фонда развития цифровой экономики это "такие приземленные люди, которые делают рации, дроны, разнообразные удлинители".
Ну Хевел собирался строить завод по поликремнию. Есть и малоизвестные конторы, которые хотят выпускать силан. Но дальнейшей цепочки (в промышленных масштабах), чтобы получить чистый поликремний и превратить его в монокремний нужной чистоты и, желательно, методом Чохральского (хотя бы для пластин в 200мм), затравки для этого, газы, легирование (если прям в тигле делать) пока нет. Да, собственно, були надо еще пилить и шлифовать (хотя по шлифовке и полировке какой-то НИР я видел. Не помню, это для "после були" или для повышения адгезии перед нанесением фоторезиста). И вообще стандарт SEMI на пластину в 300мм занимает страниц 30. От всяких ориентаций и удельного сопротивления, до размера выемки (notch) и прочих форм
Главное тут что купить кремний можно. Хочешь болванкой, хочешь уже распиленный. А вот продать практически нельзя:) Поэтому, пока нет своих крупных производств, эта задача мягко скажем не горит. Намного важнее где-то достать, а потом запустить степперы и прочую обвязку. Потом станет вопрос кражи и адаптации IP-блоков, чтобы производить что-то сложнее 4И-НЕ. Фоторезисты опять же...
Мне интересно, куда все делось. Да, устарелое еще на момент распада Союза, да, с высоким браком, но все-таки полная технологическая цепочка в пределах страны.
Ну почему делось, оно выпускается. Не всё конечно, но малые серии рассыпухи для военки и ремонта всякого музейного - вполне. И даже нормы раз в 10 за это время улучшили. В СССР нормы были совсем дубовые микронные, скажем наш клон i8088 был на 1.5мкм емнип, а сейчас ну 130-180 всё-таки выпускаются, что даёт пару-тройку сотен МГц. И даже пробная партия Байкалов на микроновских 90 нм была, пусть она и вышла раза в полтора ущербнее тех же самых Байкалов на те же самые 90 нм, но TSMC.
Владение технологией подразумевает её регулярное использование для решения задач. Как только технлогию перестают использовать, владение её заканчивается в этот же миг. Подавляющее большинство советских технологий пекратили использовать в начале 90-х. Нет больше ни станков, ни людей их проектировавших, ни людей на этих станках работавших, ни цепочек поставки, ни потребителя. Нет этих технологий больше. Время унесло всё с собой.
Я частенько замечаю по своему скромному производству, что если какой либо из станков долго не включать, то в момент когда он реально понадобится, он окажется 1) в не рабочем стостоянии, 2) не найдется человека который вспомнит все нюансы работы на этом станке. За последние пару лет, в виду отсутствия заказов (а я с гоз заказами дела не имею), у меня уже так несколько дорогостоящих машин выпало из оборота. Человеки которые на них работали ушли в гос структуры и крупные корпорации "досиживать до пенсии".
Ну, к примеру, производство чистого кремния было в Украине в Светловодске(возле ГЕС) и разобрано в конце 90х. Сейчас там только забор и скелет корпуса.
Но даже если бы и осталося, то...
методом Чохральского уже целый гигаваттный завод Энкор монокремний выращивает
Это для солнечных панелей. Так, вон, и упомянутый Гиредмет выпускает установки (ну на сайте есть) и до 300мм були
Во-первых, я сравниваю обещания и действия: президент сказал "нужны собственные процессоры, вот совсем собственные", после чего завод, относящийся к началу цепочки, закрыли. Во-вторых, кто там что хочет и собирается, мне не очень интересно, с таким количеством прорывов и достижений я считаю, что ничего нет, пока не будет хотя бы года отгрузок товара. Ну и в-третьих, кремний купить можно, а еще можно купить процессоры, это еще дешевле. Но как-то идея "нефть продадим - все купим" себя дискредитировала.
Пока рановато рассуждать и ныть.
А когда можно уже начинать? Просто я это отговорку уже лет этак 15 слышу.
Вы хотите чтобы после таких мощных санкций, у нас всё в гору полетело, когда почти все производственные цепочки построены на импорте?
Вы так говорите, как будто речи про "импортозамещение" не в 14 году начались. Маловато 10 лет для того, что бы хоть что-то в гору полетело? Может тогда не стоило нарываться на эти самые "мощные санкции"?
Литографы надеялись сделать, опираясь на импорт, самолёты надеялись делать, опираясь на импорт, всё надеялись сделать, опираясь на импорт — потому что так проще и дешевле.
Нафига мы тогда со всем цивилизованным миром перессорились, если нам проще и дешевле жить, опираясь на импорт?
Логично, что многие вещи встанут на какое-то время. Главное, чтобы не навсегда.
Вы правда верите, что мы сейчас такие возьмем, засучим рукава и начнем догонять мир в электронике, авиации, машиностроении и прочем? Нет, без сарказма, действительно очень интересно, это такая поразительная неосведомленность о том, почему глобализация эффективна, или просто слепая вера в чудо.
Нет, без сарказма, действительно очень интересно, это такая поразительная неосведомленность о том, почему глобализация эффективна, или просто слепая вера в чудо.
Это клиника, и медицина там уже бессильна
Я работал сисадмином до 2007 года. Уже тогда были разговоры про отказ от Винды, про выпуск импортозамещенных чипов в Зеленограде и т.п.
Так что речь совсем не о десяти годах.
Постановление от 26 ноября 2007 года N 809 "О федеральной целевой программе "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" на 2008-2015 годы" — "В 2011 году планируется достижение уровня технологии 0,13 мкм с последующим переходом к 2015 году до уровня технологии 0,045 мкм,
хотите чтобы после таких мощных санкций
Ой, а что случилось такого, что они, эти санкции, так "неожиданно" прилетели?
Вы хотите, чтобы литограф сразу отгрохали за два года?
А ведь не было таких предпосылок в 2022-м, которые намекали намного прозрачнее людей женщины, что даже будет только хуже? Мне кажется, для того, чтобы "отгрохать литограф", времени было явно не два года... Я бы дал 10 лет. А вы?
Самолеты заложились на импорт как я понимаю осознанно. Чтобы упростить международную сертификацию. Например на импортные двигатели. Но это было ошибочным решением.
Сколько ещё подождать нужно?
Вспомнил историю, которую мне рассказал рук. отдела НТЦ Ваза, еще в далеком СССР.
Пришли они к главному инженеру с заявкой на валюту для покупки чипов для станков и показали ему чип. Тот их послал матом и сказал, что даст распоряжение цеху пластмасс и те наштампуют таких пластмассовых тараканов сколько угодно.
Безмасочные литографы — штука интересная и очень стрёмная для копирастов, поэтому они могли быть намного менее обласканы, чем реально заслуживают.
Если удастся свести девайс к чему-то среднему между CD-R, электронным микроскопом и 3D-принтером, и уложиться в пару миллионов (в крупносерийной продукции, конечно) — это был бы эпик вин.
Но для того, чтобы достичь такого уровня, нужно вбухать туда чуть ли не с полтриллиона долларов, а они есть только у тех, кому массовые безмасочные литографы уровня «по три штуки на шарашку» не только не нужны, но очень даже нужно, чтобы их никогда и не было.
Уж Интел-то точно не хотел бы, чтобы любой инженер мог за недельку «выпечь» полную пластину чипов! Пиратские процы тогда будут как сидюки пиратские, стаями плавать. Так что отсутствие массовых безмасочников не говорит о том, что они невозможны! Обратного, однако, тоже не говорит :) Не вбухаешь туда на пробу два-три годовых оборота Интела — не узнаешь :)
И рентгеновские — далеко не единственный вариант. Я, конечно, не предлагаю по одному атому манипулятором перекладывать, но «маргинальных» вариантов технологии было придумано вагон и маленькая тележка… и ещё можно скосить взгляд на TFT, там разрешение уровня Z80, но массовые контры тоже нужны и важны, и Z80, кстати, по фану раз сделали на TFT-технологии…
Не, ну я всё понимаю, конечно, и не спорю. Но интересные мысли для обдумывания всё равно подкидываю, потому что если не одно, так что-то другое полезное из них может получиться.
Да нет, просто давно уже проверено, что безмасочные литографы экономически неэффективны для серийного производства микросхем. Их активно применяют там, где они хороши - для производства масок. И они вполне нормально покрыты патентами и всей прочей мишурой.
"Маппер" пытался сделать безмасочный литограф с большой пропускной способностью - и натолкнулся на физические ограничения (перегрев пластины). Уверяю вас, если бы идеся "Маппера" могла быть доведена до ума, инвесторы поздних раундов нашлись бы.
Мне кажется, что Маппер накрылся всё-таки из-за смерти ключевого инвестора и последующего выкупа ASML'ем (что было ожидаемо, как и последующая судьба проекта). Тема была достаточно "краевая", потеря поддержки от знаковой фигуры в отрасли могла быть критической для оценки привлекательности и дальнейшего финансирования проекта. А для ASML это вообще достаточно токсичная область, хотя все так усиленно доказывали, что они друг другу не конкуренты... Проект Маппера в ASML просто тихо разобрали на запчасти в пользу "использования наработок в перспективном направлении измерительного оборудования".
Во всяком случае, нам Маппер ничего не говорил о проблемах с физическими ограничениями. Было много технологических трудностей, но это как раз понятно. Работа шла достаточно хорошая, демо-тул доделывался, вопросы решались. Не так волшебно как хотелось, но в сравнении с 20+ лет, что грызли тему EUV "на все бабки", дела делались достаточно бодро. Птичку жалко...
PS: Даже Маппер не позиционировал свою технологию как основной литографический процесс для серийного производства. Система презентовалась, в первую очередь, как инструмент для выпуска ИС с индивидуальным программированием на стадии производства, т.е. всего несколько слоёв предлагалось делать на их установке.
Мне кажется, что Маппер накрылся всё-таки из-за смерти ключевого инвестора и последующего выкупа ASML'ем (что было ожидаемо, как и последующая судьба проекта)
Мне кажется, что Вам кажется. Задача, которую "Маппер" пытался решить и не решил, крайне востребованная, и у них нашлись бы другие инвесторы, если бы дела шли хорошо. Canon же в конце концов довел до ума NIL.
Во всяком случае, нам Маппер ничего не говорил о проблемах с физическими ограничениями.
Ну, они говорили, что перегрев вызван "технологическими трудностями", но по факту их оказалось невозможно преодолеть без существенного уменьшения скорости работы установки. Для меня это называется "физические ограничения".
Задача, которую "Маппер" пытался решить и не решил, крайне востребованная
Не "крайне". "Крайне" было, например, что-то уже сделать вместо Multiple Patterning, т.к. вечно на этой лошади ехать не возможно. Родили в муках EUV, едят теперь этот кактус и радуются, т.к. другого всё равно не предвидится. (NIL? Ну это такое...) Вот это "крайне". А для индивидуального программирования чипов есть масса других приёмов, Вы сами лучше меня расскажите, принципиального ограничения тут нет. Как соло-тул в серийном производстве Маппер не планировался, в разрешения конкурирующие с EUV тоже, так что это была достаточно узкая рыночная площадка, чтобы закрепиться и посмотреть, что дальше.
у них нашлись бы другие инвесторы
Артур дель Прадо - это не "ещё один мешок с деньгами", а в некотором роде отец-основатель отрасли. Его влияние на поддержку проекта не могло ограничиваться "этот принёс денег, и другие принесут". Я слышал такое мнение, что "он хотел сделать Маппер своим вторым ASML, столь же удачным проектом, и добиться их органичного сосуществования".
Ну, они говорили, что перегрев вызван "технологическими трудностями", но
по факту их оказалось невозможно преодолеть без существенного
уменьшения скорости работы установки. Для меня это называется
"физические ограничения".
Тогда, для вас и выкатка EUV в продакшн должна была стать "преодолением физических ограничений" :) Поскольку бОльшую часть времени именно что забарыванием трудностей с "существенным уменьшением скорости работы установки" ASML+Cymer и занимались. И занимаются до сих пор, кстати. В общем, это одна из основных задач разработчика любого промышленного оборудования и существенная часть его успеха. Ещё раз повторю, если бы Мапперу дали фору, сравнимую с выпиливанием EUV сканера "в граните", был бы хороший шанс на успех. Тем более, что перегрев пластины это не бог весть какая новость, уж по этому вопросу наработана такая база решений, что оттолкнуться есть от чего.
Маппер накрылся из-за смерти ключевого инвестора. ASML вынудили выкупить Маппер, чтобы технология не досталась китайцам. Физических ограничений на технологию не было. Интерес к технологии не угас, был некоторый перерыв из-за ковида и бюрократии. Больше сказать не могу - NDA. Следите за новостями (через пару-тройку лет).
А если, как учит нас ТРИЗ, «сделать наоборот» и довести до абсурда медлительность и универсальность? Вот реально 3D-принтер, послойно напыляющий легирующие примеси в вакууме месяц-другой, но с выходом годных 99%? Потребляющий одну отмытую пластину (покупается на соответствующем производстве вместе с герметичной коробочкой), нужные проволоки металлов и сплавов ЧДА (покупается на соответствующих производствах…), кучу инженеров, которые могут это всё отъюстировать (обучаются по мере разработки этого девайса) и электроэнергию на поддержание вакуума и формирование нужных пучков и попадание ими куда надо? Да, цена. Но минус чистые комнаты, потому что все операции инкапсулировать последовательно под одним вакуумным колпаком нано-3D-принтера — это расплеваться с проблемой окружающей инфраструктуры навсегда. Нужен только антивибрационный стол и беспребойное питание на несколько месяцев, пока лучик ездит по пластинке (или пластинка под лучиком).
Или не лучик, а целая ионная картинка. Да, если мы вывернем электронный микроскоп наизнанку, мы сможем нанести ионами паттерн только в поле зрения электронного микроскопа. Плюс трудности совмещения разных слоёв с разными ионами. Но хотя бы простенький контроллер ведь влезет в это поле зрения! А тактовые у него будут соответствовать технологии, то есть будут гигагерцовые. Сколько таких контроллеров на одной пластине поместится, если каждый размером с поле зрения электронного микроскопа?
Или если одновременно электронным микроскопом корректировать все уходы, читая предыдущую «дорожку», и ионным пучком рисовать следующую «дорожку», и так вот «записать» вращающуюся пластинку за пару месяцев, как BD-R?
Если думать от позиции «а чего вообще можно сделать?», а не от «а что нужно гигантам типа Интела», то всплывает такая куча совершенно маргинальных, но не бесполезных технологий, что прямо ой.
Вот реально 3D-принтер, послойно напыляющий легирующие примеси в вакууме месяц-другой, но с выходом годных 99%?
если мы вывернем электронный микроскоп наизнанку
За такую штуку дали нобелевку еще в 1986 году. Только там речь будет идти про десятилетия работы, чтобы пластину обработать, а вовсе не про месяцы.
Что же касается идеи про "минус чистые комнаты", то над ней уже много лет работают японцы. Они даже сделали модульный Minimal Fab, как они его называют. Более того, несколько экземпляров этого Minimal Fab были поставлены в Россию.
Нюанс только в том, что такой минифаб решительно не позволяет делать действительно хорошие техпроцессы. Тот КМОП, который после двух десятилетий работы смогли продемонстрировать японцы - это 600 нм с несамосовмещенным затвором и одним металлом. Чуть лучше, чем в гараже у Сэма Зеелофа, но именно, что чуть.
Так что, Вы все верно написали и Вы не единственный, кому в голову пришли эти светлые мысли. Но реальность, как обычно, несколько сложнее.
P.S. По ссылке на Minimal Fab есть гитхаб их опенсорсного PDK.
Спасибо :) Было интересно, особенно про пытливый японский ум :)
P.S. По ссылке на Minimal Fab есть гитхаб их опенсорсного PDK.
Я, кстати, посмотрел на их ICPS PDK и немного покрутил в KLayout пример NAND элемента. Размер транзистора - 52x53 мкм, минимальная толщина проводника - 6 мкм, переходное - 5 мкм. Это примерно i4040 образца 1974г. Изготовление пластины диаметром 10мм занимает 10 дней на 8-ми установках. Но если бы у меня был доступ к этому Minimal Fab я бы радовался и такому. :)
Если кому интересно: Design of a NAND gate using the ICPS PDK
Я ошибся. Похоже там этих шкафов штук 30 - по одному на каждую операцию.
Вот видео с описанием процесса по шагам:
Minimal Fab semiconductor manufacturing process
По-моему, по TFT-технологии на стекле можно сделать быстрее, мельче, дешевле и надёжнее :) И максимальный размер «кристалла» где-то с оконную раму :)
А технологией этой владеет каждый первый китайский производятел дисплейных матриц, ибо они без неё никуда…
Интересно что кремле-боты тут всем кто не верует в богоизбранность русского народа сливают карму. Теперь я снова отхабренный.
Не понятно что эти персонажи еще не в окопе русский мир защищают или не на заводе/шахте.
Поэтому не вижу смысла критиковать президента, давайте лучше его истошно хвалить.
Все пропало, все просрано, все разворовано... Неизменно подобные "статейки" набирают сотни лайков. А про позитивные новости автор скромненько умолчал, ведь пипл яростно лайкает желтуху о развалинах и пепелищах, а не о созидании и строительстве шаг за шагом, от простого к сложному, - ведь это так скучно. Плебсу подавай 13 нм литограф за два года.
13нм литограф предлагался 20 лет назад. С 2010 года очень активно. Поэтому непонятно о каких "два года" идет речь. А про "Амур" новость на самом деле позитивная, без иронии. Но...сколько он разрабатывался? Какой там техпроцесс? Какая цена для конечного пользователя? И да, на эти вопросы есть объективные ответы, но прям мегапозитива нет.
Значит мы о разных проектах говорим. Росатый этим занялся всего пару лет как. На них надежда всё-таки есть.
Он занялся финансированием, а разрабатывать будет РАН.
По опыту подобных проектов - годы пройдут, диссертации будут написаны, все участники процесса получат огромное удовольствие! :)
Да нет, там академики с РАНа уже стонут, что злые росатые их отцепляют пачками
Это все битва за деньги, никакого выхлопа там не будет, просто потому что в стране даже серийных 90нм нет, как нет, к примеру, производства чипов для sim-карт, которые может выпускать Микрон (и были даже тестовые партии много лет назад).
Реальные задачи - это спасение Микрон, который может в любой момент встать, при этом 99% его продукции - это простейшие RFID чипы.
Рассуждения о литографах на 13нм - это вообще какие-то очень оторванные от жизни разговоры.
Посмотрим. Для меня стакан наполовину полон, так проще жить и не поехать кукухой
Вопросы веры имеют мало отношения к инженерному стилю мышления.
ну мешать в кучу фтор-аргон и олово может только гуманитарий)
Как человек, 12 лет слушающий байки о начале производства sim-карт в РФ (и в прессе и на конференциях и лично даже) - я уже просто не могу всерьез воспринимать очередной эпос про литографы :)
Это все выглядит как затянувшаяся сказа на ночь, ребенок давно уснул, а сказка все идет по кругу.
Вечного директора микрона сослали на повышение в РАН, может сдвинется что-нибудь...
Думаю, sim-карты уже нет смысла делать — индустрия постепенно переходит на e-sim.
Т.е. в Умных домах нужно ставить дорогущие устройства с eSIm? Вы прямо как враг народа :)
Про умные дома не подумал... Но всё равно, как по мне, физические sim-карты выглядят как кандидат на скорую замену — всё миниатюризируется, а под симку надо делать в устройстве отдельный разъём.
Ну т.е. вместо реального импортозамещения, когда в стране есть техническая возможность производить sim-карты, Вы предлагаете перейти на eSIM, чипы для которых у нас точно производить не могут и не смогут ни в каком обозримом будущем? :)
Не совсем. Мне кажется что вся мировая индустрия скоро уйдёт от физических сим-карт, и все устройства, работающие в сотовой сети, будут на eSIM, независимо от того, перейдём ли мы на него или нет.
В России продается около 100 миллионов (!) sim-карт в год.
Все чипы в них - импортные. OS на этих картах - импортная. Никакого импортозамещения нет.
Переход на eSIM означает, что никакого импортозамещения тут и не будет - в России никто не может и не сможет ни в какие ближайшие годы выпустить платформу с поддержкой LTE и eSIM.
И стоимость этих сим-карт 15 рублей за штуку. И на одну вафлю 300мм помещается примерно 10 тысяч штук (чип 3.3*1.9мм, UPD: оказывается ещё меньше есть 1.9*1.9мм). Можно импортозаместить целых 15 миллионов долларов и 2.5 суток работы степпера.
После ухода западных компаний цены выросли, кроме того - а как же безопасность? В sim-карте работает написанная непонятно кем OS, исходников которой никто операторам не дает. Она ведь и в интернет умеет сама ходить.
Недавно обещали импортозаместить их еще и с российской криптографией. Правда потом оказалось, что импортозамещал их Samsung :) Ну и теперь вообще все заглохло.
Да и нехай ходит, знаю я эти разговоры про безопасность. Там целый "вражеский" телефон в котором три независимых операционных системы на разных чипах, а я буду за симку с десятью килобайтами памяти переживать. Для безопасности надо просто отрубить вообще внешний интернет и ничего врагу не достанется :)
а eSIM в интернет не ходит?
Если оператор захочет - то будет ходить и Вы про это не узнаете. Там же работаю те же самые java апплеты, что на обычной карте - которые могут и SMS слать/принимать (Вы их не увидите) и поднимать PDP контекст по кастомному APN.
Сейчас там даже часто HTTPS сервер крутится, чтобы на карту можно было зайти и посмотреть/потюнить какие-то параметры.
Вопросы веры имеют мало отношения к инженерному стилю мышления.
Вопрос во что именно верить. Можно в Омниссию и соблюдение ритуала своевременной замены масла. Можно в мировой заговор
Ну они, собственно, и финансировали десять лет назад группу из ИФМ. И, если Росатом хочет сделать что нибудь на рентгене, он все равно будет вынужден использовать эти же наработки.
32МГц - процесс там толстый. Да и ядро RISC-V - в свободном доступе, разработки там минимум было.
Все пропало, все просрано, все разворовано... Неизменно подобные "статейки" набирают сотни лайков.
Это потому что статьи, направленные на простой эмоциональный отклик, всегда читают больше, чем вдумчивые и беспристрастные. Это признанный психологический факт, на эксплуатации которого живёт, в частности, т.н. "жёлтая" пресса.
В российском сегменте Интернета статьи такого жанра выделаются в отдельный неформальный жанр "прос..ли все полимеры".
Хочу замолвить словечко про Микроновский MIK32 "Амур". Я лично считаю, что это серьезное достижение отечественной микроэлектроники - вопреки всему! Да, это не то, что всем нам хотелось бы видеть и щупать руками. Да, цена не очень гуманная (но всё же доступная). Главное - это первый и единственный потребительский чип полностью спроектированный нашими инженерами и произведенный на нашей земле с момента развала СССР. Это тот уровень технологий которым мы можем хоть как-то владеть. До появления этой микросхемы я был почти на 100% уверен, что отечественная микроэлектронная промышленность существет только на бумаге. MIK32 "Амур" это лучик надежды.
В смысле первый и единственный? Был как минимум Тесей с оригинальной архитектурой.
Что это, на каком заводе изготавивался и в какие годы ?
Не ясно где изготавливался кристалл. Корпусировали скорее всего на Ангстреме.
В конце 1990-х на Ангстреме был освоенный техпроцесс 1мкм. Тесей и был разработан, и изготовлялся у них больше 10 лет. С этим же ядром была сделана микросхема для ЭКЛЗ кассовых аппаратов и выпускалась большим тиражом.
это первый и единственный потребительский чип полностью спроектированный
нашими инженерами и произведенный на нашей земле с момента развала
СССР.
Это не так. На том же Ангстреме в 90-е было два оригинальных микроконтроллера -Тесей и кр1806ве1. МЭЛТ и сейчас выпускает текстовые матричные ЖКИ с ангстремовским чипом 1013вг6 или 7 с русским шрифтом в кодировке CP1251. На рубеже 90 и 2000 годов было спроектировано и изготовлено какое-то количество м/с для теле-радиоаппаратуры, для телефонии и для электросчетчиков. В Брянске были интересные силовые поделки типа 1182пм1 и 1182кп5. Но постепенно электроника ушла вперед, заводы не развивались и в конце концов стали выпускать почти только военную продукцию. Правильнее было бы написать не "с момента развала СССР", а "после долгого перерыва".
Вы еще КОМДИВа вспомните...
КОМДИВы, кстати, вполне себе живы и процветают, даже сейчас. Просто пиарятся меньше, чем "Амур".
КОМДИВы, кстати, вполне себе живы и процветают, даже сейчас. Просто пиарятся меньше, чем "Амур".
Мертвы. Про это отдельный абзац прямо в статье
(и все семейство, 1890ВМ5Ф, 1890ВМ6Я, 1890ВМ8Я, 1907ВМ028, 1890ВМ9Я, 1890ВМ7Я
Это все комдивы.
Мертвы
Спасибо, конечно, за список аббревиатур комдивов, но я его неплохо помню ещё с тех времён, когда я из разрабатывал) У вас неверные сведения и неполный список.
Да и часть тех чипов, которые вы упомянули, не мертва. Скажем, 1890вм5ф всю дорогу в Москве на Щукинской производился, на него проблемы с TSMC вряд ли как-то повлияли.
Спасибо, конечно, за список аббревиатур комдивов, но я его неплохо помню ещё с тех времён, когда я из разрабатывал) У вас неверные сведения и неполный список.
Что было в презентации, может и не все скопировал.
Скажем, 1890вм5ф всю дорогу в Москве на Щукинской производился, на него проблемы с TSMC вряд ли как-то повлияли
Для них да, а для остальных ?
Ценник что бы поиграть - да доступно. Хотя за 15тр можно купить девкит от какого ни будь stm с дисплеем и кучей наворотов. А тут ардинка за 15тр. Но вот куда воткнуть чип за 3тр когда импортный аналог стоит 100р мне пока не совсем понятно.
Начальству сказал - давайте купим девкит поиграться, сказали нафиг-нафиг. За свои пока думаю стоит ли покупать))))
Я лично считаю, что это серьезное достижение отечественной микроэлектроники - вопреки всему!
Если оценивать уровень отечественной микроэлектроники по "Амуру", то картина поулчается крайне печальной. STM вот вчера отчитались, что переводят свои микроконтроллеры на 18 нм.
Для стиралки или микроволновки хватит и 180. Хотя на 18 на пластину и влезет больше, но не факт что будет дешевле.
Для стиралки или микроволновки хватит и 180
Я вот буквально прау недель назад купил себе новую духовку-микроволновку, и там столько разной полезной функциональности, что чипа на 180 нм совершенно никак не хватит. Полагаю, что там довольно сложная SoC с WiFi стоит, и совершенно не факт, что одна.
Простите, а что может делать духовка-микроволновка для чего не хватит какого-нибудь 486го, который был еще на 600? Вот серьезно - что?
Ну под такие ограниченные мощности надо эффективный код писать, а не просто копирнуть нужные библиотеки с гитхаба... А это сразу неоправданное повышение стоимость и тд. У меня вот старая духовка-микроволновка есть, яб вообще не отказался, если б туда загружались современные программы по приготовлению, втч что-то типа "отсканил qr на полфабрикате и вперёд".
Сколько там программа по приготовлению полуфабриката может занимать места? Десяток килобайт? Думаете на 600 нельзя сделать памяти для МК чтобы он это в себе хранил?
Я согласен что удобно сканить QR коды (хотя там столько "но" что просто ппц), но я вспоминаю чуток индустрию - и до 180нм была жизнь. Конечно новый техпроцесс это клево и менее энергозатратно в плане работы, но вот разработка и запуск линии выйдет сильно дороже.
и до 180нм была жизнь
Была, конечно. Но это же не повод радоваться тридцатилетнему технологическому отставанию и говорить, что и так сойдет.
Безусловно! Я с вами целиком согласен! Но я-б был рад наполнению полок магазинов стиральными машинками, духовками и т.п. на отечественной элементной базе. И тут не в патриотизме дело вовсе, поверьте.
А в чем? Не вижу причины считать, что они будут дешевле и/или качественнее, учитывая вечные проблемы с отечественными барабанами.
Сейчас мы добываем руду, плавим металл, экспортируем его по "бросовым" якобы ценам на разные острова, где и оседает основная часть прибыли. Уже оттуда он едет в разные другие страны, где превращается в стиралки с духовками и возвращается к нам.
Если убрать острова и осевшую там прибыль, то внезапно окажется, что у нас внезапно дешевле и металл, и энергия, и логистика, и даже рабсила уже дешевле чем в Китае. Поэтому да - на круг можно сделать более дешёвую стиралку, например, по лицензии.
Ну и плюс налоги, часть из которых пойдёт в том числе пионерам и беременным пенсионерам
Ну вот как минимум чтоб не думать о нормальной жизни под санкциями и о том что нету альтернатив jlcpcb
Ну она например умеет синхронно управлять духовкой и микроволновкой для ускорения процесса готовки, имеет пачку сенсоров температуры, влажности и еще черт знает чего, чтобы не пригорало и не пережаривалось. И, разумеется, может скачивать свежие рецепты из интернета.
Ну и совсем лишние вещи типа голосового управления тиоже имеются)
Вот я сейчас это прочел, чуток вник (я старовер и привык конечно к крутилкам) и хочу вас спросить - что из этого не реализуемо в рамках 180нм процесса? Сенсоры вроде без проблем. Синхронно управлять духовкой и микроволновкой опираясь на показания датчиков - ну вроде как и на советском 8051 можно это сделать, где транзистор можно переключать вручную иголкой. Свежие рецепты из интернета... ну ок, вроде как и 300 мегагерц для этого хватит, и для шифрования и для скачивания программы.
Поделитесь моделью, пожалуйста. Тоже хочу такое :)
там WiFi работает источником микроволн на 2.4 вместо магнетрона?)
Так-то конечно какой-нибудь 802ax на 180 не сделаешь
Наверно, это уже про "взрослые" контролеры MP-серии с поддержкой Linux, на А35/М33, или высокопроизводительные на M7F. Так-то техпроцесс не сильно новый, да и неважно, впрочем.
-Не умеешь ты, Дядя Федор, технологическими достижениями родины гордиться... на перевоспитание тебя надо, для опытов.
Невозможно и не нужно заменять в одну каску всю мировую микроэлектронную промышленность. Это тупиковый путь позднего Советского Союза, который приводит к непродуктивному перерасходу сил.
Текущий подход "Делать у себя критические компоненты, а остальное коммерческое с рынка" - разумный и правильный. Критические компоненты - это чипы в паспортах и прочее такого уровня. Делать самим нужно то, что потребляется миллионами, а не тысячами.
Как мы видим по объективным данным, проблем с доступностью тысяч коммерческих микросхем для Геранек и проч нет, и не могло быть.
Собственно, я и сам в молодости был апологетом технологической автаркии, догнать и перегнать, вот это все. Но в реальном мире нет призов за "подарок сделаный своими руками".
Главное - выполнение поставленных задач конечного заказчика в любых внешних условиях, а способов для этого есть много (лишь один из которых - делать все своими руками).
Но в реальном мире нет призов за "подарок сделаный своими руками".
Ты уверен, что руководство РФ живет в рельном мире? Или что проблемы с поставками коммерческих микросхем не начнутся? Прижать какой-нибудь Кыргызстан, ставший хабом серого импорта, не так сложно.
Инфа 100%, никаких проблем с поставкой стандартных западных и восточных компонент для оборудования которого нужны тысячи (не миллионы) не будет. Сейчас все везут легальным парралельным импортом, и таких путей десятки (в том числе и особенно Прибалтика).
Как совсем прижмут -
1) Будут везти как героин, возможно даже те же люди. За крупные BGA будет специальная надбавка, и будут рекомендовать использовать небольшие WLCSP корпуса.
2) Будет миграция на электронику из стран со свободной торговлей. То что сейчас даже не чешуться STM32 перебивать на GD32 - говорит о том, что проблемы настолько нет, что даже месяц работы 1 инженера не стоит снижения процента импортных компонент.
3) Там где это прям совсем критически важно - все уже лежит на складах. Как ты понимаешь, положить на склад 10 катушек STM32 заранее - много ума и денег не нужно. А когда у тебя контракты с фиксированной датой поставки, и уголовная ответственность за срыв - есть максимальная мотивация подстелить соломку заранее.
Но в реальном мире нет призов за "подарок сделаный своими руками".
минимум один приз есть. сторонние поставщики сразу становятся более лоляльными и договороспособными.
Самое плачевное, что этим бредом заменили реальные цели, в духе
"Стать лидером в производстве компонента Х и У и монополистом в поставках Z"
Цели, которые реально могли бы приносить, а не отнимать деньги и сделать тебя обязательным участником технологической цепочки, отказаться от которого невозможно.
Производства чипов для sim-карт как не было, так и нет - хотя обещания идут каждый год, но без результата. Достаточно миллионные задачи? :)
А вот тут https://hi-tech.mail.ru/review/107767-mikron-new-line/ сегодня что-то пишут про производство, но каким-то таким языком, что я до конца так и не понял что там производится, а где наклейка переклеивается. Было бы неплохо получить комментарий от тех, кто в теме.
Там написано о производстве простейших RFID чипов и про корпусирование.
Чипы для sim-карт как не выпускались, так и не выпускаются. Это как бы не секрет - у Вас у самого в телефоне наверняка есть sim-карта, можете поинтересоваться, что там за чип, что за OS и кто поставщик ;)
Так я и говорю, я не могу разобрать о чем там речь: там и про свой арм ввернули, и про «микросхемы», и корпусирование, и, цитата, «Производство налажено в формате полного цикла: от изготовления кристаллов интегральных схем до корпусирования.»… и даже формулировка «позволит выпускать» - это кмк оценочное суждение, а не констатация факта об объеме выпуска.
ЗЫ У меня е-сим, но сути не меняет
Делать самим нужно то, что потребляется миллионами, а не тысячами.
У ВПК с заказами по 1000 чипов в десять лет несколько другие представления о том, что нужно делать самим. Это причем ВПК любой страны касается.
Проблема в том, что всяким там военным, правительственной связи и т.д. тоже нужны чипы по современным нормам, в количествах суммарно десятки-сотни тысяч в год. Но сейчас мощность линии начинается с десятков-сотен миллионов чипов в год.
И у нас в общем есть куда эти десятки миллионов чипов девать. Скажем, домашние роутеры, тв-приставки и т.д. - сейчас всё это выдаётся провайдерами (тем же Ростелекомом) как раз десятками миллионов в год, потому что дешевле выдать управляемое провайдером, чем м**хаться с зоопарком китайчатины и кривыми руками мамкиных хакеров. А если освоить более-менее вменяемый SoC скажем для тв-приставки, то от него уже не далеко до бюджетного смартфона.
В-общем, потенциально рынок есть.
Фабрики по современным процессам немного другие: 100'000 300мм пластин в месяц, 1.2млн пластин в год. На одной пластине - 1000 микросхем (чуть меньше квадратного сантиметра). Т.е. производительность одной фабрики 1.2 млрд микросхем в год. Купить фабрику на 1% мощности нельзя, т.к. дико дорого получается.
Заказывать инженерные образцы и штучные чипы для каких нибудь экспериментальных изделий на серийных зарубежных фабриках очень неудобно, во вторых накладно и небезопасно с точки зрения банальной тайны коммерческой и государственной.
Своя фабрика с современными техпроцессом так и так нужна. Так же такая фабрика нужна как резерв на случай перегруженности мировой фабрики, когда цена на чипы настолько поднимается что даже у своей заказывать становится рентабельно. Хуже дифицита ничего нет, из за него все развитие встает.
С 13 года работали с микросхемами Миландр, сделали несколько специзделий, импортозаместили stm32. На самом деле фирма сделала много, но изначально яалялась филиалом бывшего завода с западной Украины. В 22 году у руководства подгорело, Тайвань наложил санкции, и они умотали заграницу, на этом и сказочке конец. Кто давал Миландру деньги из бюджета, большой вопрос, на эти средства можно было у нас производство открыть, там не нужны 2 нм.
В Зеленограде почти достроили стены нового предприятия, а вот чем заполнять будут, большой вопрос.
Кто давал Миландру деньги из бюджета, большой вопрос
Вы будете очень удивлены, но никакие документы с тендеров не сгорели, все фамилии подписантов известны, и все эти люди до сих пор сидят в своих или в еще более высоких креслах.
На самом деле фирма сделала много,
В том числе потому, что работала с нормальными зарубежными фабриками. С "Микроном" они не смогли бы добиться таких результатов.
А может вы в курсе, что там сейчас происходит в Миландре после бегства основателя? Вроде в каких-то конференциях они продолжают участвовать.
С TSMC работали производители Байкалов и Эльбрусов, Модуль, Элвис и т.д. Миландр не уникален, но микроконтроллеры Миландра можно было полностью импортозаместить на отечественных мощностях. Гораздо важнее многоядерных процессоров простые микроконтроллеры, чтоб управлять промышленной автоматикой, ДВС и т.п.
микроконтроллеры Миландра можно было полностью импортозаместить на отечественных мощностях
Нет, нельзя было. Цифра проектных норм - это далеко не весь техпроцесс. У "Микрона" на 180 нм проблемы с флэш-памятью, совсем нет MIM-конденсаторов, нет прецизионных резисторов, нет высоковольных транзисторов для силовых драйверов, далее по списку. Делать сложные микроконтроллеры с развитой аналоговой и силовой периферией на процессе для билетов от метро - это примерно как на "москвиче" участвовать в гонке "формулы-1".
Те, кто делает сейчас схемы, которые вы упомянули, производят их, сюрприз-сюрприз, вовсе не на "Микроне", а в Китае.
Напомню, что 10 лет назад, за гос счёт для Ангстрем-Т, было куплено рабочее оборудование AMD под техпроцесс 130-90 нм. Была бы политическая воля, могли бы выпускать.
Напомню, что 10 лет назад, за гос счёт для Ангстрем-Т, было куплено рабочее оборудование AMD под техпроцесс 130-90 нм. Была бы политическая воля, могли бы выпускать.
2024 - 2008 >> 10
В апреле 2008 года ВЭБ одобрил компании кредитную линию на €815 млн на закупку оборудования под залог 100% акций и имущества. Технику отгрузили на склад в Голландии. Запустить завод мощностью 15–20 тыс. пластин 200 мм в месяц планировалось в 2013 году. Но во время кризиса 2008 года ВЭБ заморозил кредитную линию.
Была бы политическая воля, могли бы выпускать.
Современное производственное оборудование требует техподдержки от производителя. Ее отсутствие - важная часть проблем, вызвавших то, что якобы успешно освоенный "Микроном" еще в 2012 году 90 нм процесс перестал быть освоенным после падения наполненного гражданами Нидерландов "Боинга" и так до сих пор и не заработал.
Так что, полагаю, с оборудованием с завода AMD была бы та же самая проблема. Она, собственно, и случилась, потому что "Ангстрем" сначала заявлял, что у них будет 90 нм, потом что 130 нм, потом они якобы смогли перед банкротством запустить 250 нм, но в итоге до сих пор не работает вообще ничего.
Так что да, была бы политическая воля не ссориться со всем миром, можно было бы и свои микросхемы выпускать.
Читая комменты про блокировки от Microsoft, я начал, было, удивляться...
Но. Здесь мне вернули, так сказать, "веру" в лицо хабра. :D
P.S. А уж аффтар какой "примечательный" :)
Как раз сейчас наткнулся на канал, посвящённый импортозамещнию транспорта во Въетнаме.
Какая-то статья идеалогически не правильная, можно и на "Соловки" уехать за дискредитацию. Вот честно, я бы зассал побоялся такое публиковать.
Будто что то новое открыли, всё хоть чуть интересовались подобным в прошлом не удивятся.
А если хотите посмеяться то на каком то дзене люди досих пор верят что фалкон 9 не садится повторно, только зря напрягаетесь.
Про МЭМС же были сообщения пару недель назад, что проект в итоге пришлось закрыть, потому что не удалось сделать МЭМС с нормальным коэффициентом отражения (это если про "рентгеновский" литограф)
Это было год назад. И тоже странная ситуация. Сделать опытную установку безмаски планировал ИФМ РАН (ну точней даже сделал), но НИР по нему отдали МИЭТу. Неплохо бы, конечно, продолжить это там, где, собственно, у нас и есть достижения по зеркалам с финансированиям на оплату изготовления Маппер. Раз это не вышло по двум проблемам:
1) Невысокий коэффициент отражаемости у микрозеркал - следовательно, логично, что эта проблема должна решаться там где у нас есть на самом деле большие компетенции в этом на этой волне.
2) Микрозеркала относительно друг друга в "разбросе" - это может решать Маппер, если это будут финансировать (Маппер всё-таки частное предприятие). Ну тут, конечно, если эта проблема вообще решаема.
Готов подписаться под всем что сказано про технологию производства, нужно произвести все от А до Я самостоятельно, не на бумаге, иначе в условиях санкций мы останемся ни с чем. Я химик-технолог, проходил практику и работал на том самом ГИРЕДМЕТЕ. Из сокурсников никто не смог устроиться по специальности, а у нас кафедра как раз выпускала специалистов по полупроводниковым материалам. Сами на практике познали Чохральского(в институте установка 69 года, а в ГИРЕДМЕТЕ 72)), газофазную и жидкофазную эпитаксию, зонку фотолитогрфию и всё вытекающее, топологию схем. Пытался что-то близкое к специальности найти - никаких производств нет, только за границу ехать, что и сделали пара человек с курса.
Вся новость сводится к тому, что автор не нашел статей на данную тему и не увидел завод по производству процессоров под окном и сделал вывод, что за два года никакого продвижения по данному направлению нет.
В следующий раз, если захотите рассказать что-то по существу, перед тем как что-то писать статью с нулевой аналитикой, посетите конференцию (https://nanosymp.ru/), где собираются люди, которые в отличии от вас разбираются в данной теме и имеют актуальную информацию.
Вы посещали? Может расскажете?
После просмотра как раз материалов этого симпозиума (надо сказать, с отвратительной работой айтишников данного симпозиума по трансляции) можно сказать, что да - за два года мы не очень продвинулись. И это касается не людей, которые там собираются (с преогромным уважением к ним), а к практических результатов. P.S. То, что хорошо бы использовать не "оловянный" 13.5, а ксеноновый 11.2 и до симпозиума говорилось
Сделайте лучше: фото девбордов с отечественными микросхемами, качество докментации, сравнение цен с китайскими аналогами, адреса магазинов, личный опыт использования...
Понравилась работа с этого симпозиума: https://www.researchgate.net/publication/376801144_Cost-Effective_Laboratory_Matrix_Projection_Micro-Lithography_System
Прям со ссылками на алиэкспресс, где купить подешевле запчасти. Ну такое хорошо бы зашло в хаб DIY на хабре. А так на выходе микронные нормы, нестабильные результаты (движки не обеспечивают точность). Для какого то производства - бессмысленно, если вы не собираетесь выпекать 8080 в оригинале так сказать.
Остальные темы - либо что то крайне узкоспециализированное, либо стиль "научная заумь", а по факту - "Анализ проблем транспортировки вещества в жидком агрегатном состоянии в сосудах с перфорированным дном".
Ну вот я открыл список докладов симпозиума.
Секции есть по сверхпроводимости (чисто научная тема, практического внедрения в ближайшие лет двадцать не будет), по спинтронике (круто и полезно, доклады не имеют практического отношения к КМОП-микросхемам), по наногетероструктурам (круто и полезно, не имеет отношения к КМОП-микросхемам), атомная микроскопия (круто и полезно, не имеет отношения к КМОП-микросхемам), рентгеновская литография (о ней отдельно) и элементная база квантовых вычислений (гугл на днях запустил конкурс на то, кто сможет придумтаь какое-то практически полезное применение квантовых компьютеров).
В секции рентгеновской литографии несколько интересных научных докладов (и трансляцию я, собственно, смотрел), но там не видно никакого значимого прогресса в том, чтобы в обозримое время сделать работающий промышленный литограф. Прогресс, разумеется, есть, но я прекрасно помню все примерно те же статьи и доклады году эдак в 2007, когда мне самому случалось посещать подобные конференции. Значительная часть научного задела была уже тогда, отсутствие практического прогресса с тех пор - ужасающее.
как работали по спискам разрешенных ЭРИ, так и работают.
Понятно, что проблем очень много.
Поднимать/возрождать/ускорять что имеем, очень сложно, учитывая масштабы/стоимость/бюрократизм/недобросовестность ну и тд.
Но не забываем, что отраслевые направления, о которых идет речь, являются стратегическими и все больше попадают под секретность/подписки/уголов. наказ.
То есть, сокращение/отсутствие информации в открытом информационном поле, не равнозначно полному отсутствию работ/успехов...
Понятно, что так проще скрыть и бездействие/промахи.
Повышенная степень секретности не исключает проблем, но и не говорит о полном отсутствии успехов.
Слушай, изучай множество, усредни и получишь примерную истину.
В любом случае спасибо за статью/анализ/особенно ссылки на зарубежный анализ.
37 "статей" за 2 месяца в стиле - надергал новостей и начитался комментов, да и еще с пометкой "сложный" ). Хотелось бы написать - поменьше обижаться на "народную журналистику" и на комментарии непрофильных "таксистов", да некому чел видимо сам такой-же только по другую сторону баррикады в споре "из-за вареных яиц". Хотя, все ясно. Видимо и здесь открыли задвижку для фуфлотрафика из-за дефицита нормального. Вообщем, шли бы вы с Андреем чем-то полезным занялись...
Работаю в сфере микроэлектроники. Никому ничего на--й не надо, если зеленоград еще чешется хоть как-то, то остальным до лампочки. Но 90нм будет инфасотка. Инфа даже есть в открытом доступе, правда закопана в море г-на. Автор не владеет реальной инфой, только интернетной, но его мыслительный вектор совпадает с действительностью и это печально. Подумываю переучиваться в яву/пхп/питон всякие, уж больно мало плотют микроэлектронщикам, а отношение к нам пох---стическое.(зато шарил в riscv, до того как это стало мейнстримом)
Но 90нм будет инфасотка.
90нм все еще "будет", хотя "Микрон" сдал ОКР по освоению этого процесса больше десяти лет назад)
Его "интернетная" инфа бьётся с той, что мы все видим своими глазами на выхлопе. А вот, что тут за реальную пытаются выдать, не бьётся. Ну кроме "подождите еще пару лет", но это не инфа, это надпись на заборе "завтра сделаем".
И кому это всё будет "надо", если у нас на словах всё хорошо, и "вот вот уже сделаем"?
Но 90нм будет инфасотка
На своём (которое было до 2022 года), либо закупленном китайском, белорусском?
Вы об этом?
Сергей Ранчин в ходе сессии на форуме «Цифровая индустрия промышленной России» (ЦИПР) заявил, что завод в условиях ограничения доступа к европейскому и американскому производственному оборудованию сменил его на китайское, белорусское и других стран, «пытается увеличить свои мощности в части производства 90-нанометровых процессоров».
Менее известно (я только сегодня прочитал), что в конце 2022 года случился полный прорыв – откуда то доставили и даже поставили ЦЕЛЫХ 2 (ДЖВА) сервера на «Эльбрус-16С» (1891ВМ038)
Интересно, что предполагается прорвать двумя серверами с производительностью чуть лучше Intel Atom с процессорами с TSMC? Даже бюджет проекта не прорвать.
Ну во первых проект "Прорыв" действительно прорывной если у него все получится, то все проблемы атомной энергетики можно считать что будут решены, ирония тут неуместна.
Во вторых надо было два сервера купили два сервера, в чем проблема? Атомная станция это не интернет провайдер или онлайн сервис, они берут для каких то своих нужд, банально запись с камер видеонаблюдений хранить например. Про производительность "чуть лучше" атома даже комментировать не буду это чистое вранье.
Глобальное потепление, ничего не поделать.
Глобальное изменение климата.
Ну и думаю климат тут совершенно не причем, просто у кого-то обычное весеннее обострение.
Ух как НЛО сегодня резвится - несколько веток дискуссии улетели в dev/null, прямо по заветам MiB
Да какая микроэлектроника. Я на этой неделе поменял 2 подшипника в станке. Самых простых. 6004SR В магазине - вам импорт или отечественные? Я - ну давайте отечественные. В итоге на следующий день пришлось идти в другой магазин опять покупать подшипник потому что один оказался с квадратными шариками прямо из магазина. А через два дня снова пришлось идти в магазин потому что и второй загремел.
Скорее всего, санкции на Эльбрус наложили бы и без СВО, т.к. уж очень хорошо он развивался, постоянно увеличивал производительность.
Видно, что автор старался. Прочитал до конца, с интересом надеясь, что будет предложено решение или сделаны выводы в практическом смысле, но к сожалению, конструктивных предложений не увидел.
Для себя сделал вывод, что статья рассчитана на эмоциональный отклик, нежели на практичный подход к проблеме (но возможно, в комментариях к моему комментарию меня поправят).
И ещё, независимо от темы статьи — грустно видеть, что понятие «патриотизм» автор применяет в негативном ключе, не вникая в его суть, либо намеренно эту суть искажая. Как будто какие-то люди, которых он идентифицирует как патриотов, чем-то ему насолили.
Как будто какие-то люди, которых он идентифицирует как патриотов, чем-то ему насолили.
Да не может быть такого, чем эти милейшие люди могли насолить?
Любят у нас на любую критику отвечать: критикуешь - предлагай.
Но так не работает, и не обязан каждый человек предлагать «конструктивные предложения»
А понятие патриотизм искажено во многом как раз теми, кто себя патриотами называет.
Любят у нас на любую критику отвечать: критикуешь - предлагай.
Да, и в этом есть рациональное зерно. Критиковать ведь почему легко — критика неудач не предполагает ответственности. А вот когда предлагаешь — то уже принимаешь на себя ответственность за своё предложение, т.к. оно может оказаться в итоге неверным, и тогда сам потеряешь в репутации как специалист.
Поэтому всегда критикующих много, предлагающих — сильно меньше, а воплощающих — ещё меньше, но тем они и ценнее.
Здесь отметилось много людей, согласных с автором. Но с ними (как и с самим предметом статьи) я не спорю, т.к. не погружен в тему — наоборот, узнал из статьи много новых названий. Поэтому соглашаться или спорить — не готов, просто для себя отметил информацию.
Но много ли среди нас таких, кому можно выделить, допустим, 100 млрд руб., и они за пять лет наладят какой-то из описанных в статье процессов?
А вы никогда и не узнаете, сколько у нас потенциально таких, кому можно выделить 100 млрд руб. и они за пять лет что-то наладят. Потому что это называется венчур и это большие риски, потому что надо выделить ста людям по сто миллиардов, из них один кто-то будет очень успешен, 3-5 других едва вернут вложения, а 95 остальных сто миллиардов просто потратят (на самом деле не просто, но это уже сложно для мозгов патриотов обычно).
А за растрату сотен миллиардов в такой ситуации, как у нас сложилась знаете что положено? Вот, то-то же. Поэтому у нас никакого венчура нет, поэтому у нас никаких воплощающих тоже нет.
И если вы думаете, что про сто раз по сто миллиардов -- это я преувеличил как-то, то нет, именно столько денег за несколько лет и вкладывают только в полупроводниковые стартапы (без много миллиардных R&D существующих компаний):
VC investment in the semiconductor vertical has been on a downward trajectory. Despite major policy shifts and renewed public interest, it declined in 2023 to a total of $10.3 billion, compared with 2022's $12.8 billion and 2021’s peak of $16.1 billion.
$39.2 миллиардов (3500 миллиардов рублей) только за последние три года.
Поэтому у нас никакого венчура нет, поэтому у нас никаких воплощающих тоже нет.
Это интересная мысль, и она хорошо раскрывает моё негативное отношение к критике. В таких сложных вопросах, как микроэлектроника, нельзя заранее рассчитывать на гарантированный результат. Поэтому поле для критики будет всегда — это те самые "95 остальных". Большинству тех, кто будет это читать, невдомёк, что есть сферы, в которых 95% неудачи — это вариант нормы, с которым придётся мириться, если хочешь куда-то двигаться.
Верить, что всё отлично — одна крайность, тотально критиковать все неудачи — другая. Из-за неконструктивной критики сейчас мы имеем систему тендеров, в которой приходится выбирать не самого подходящего подрядчика, а самого дешёвого, только чтобы не оказаться коррупционером. Это, конечно, обходится при должной ловкости (путём задания специфичных условий тендера), но удобства в работе тоже не добавляет.
И если вы думаете, что про сто раз по сто миллиардов -- это я преувеличил как-то, то нет
Как раз не думаю так ) потому и сказал "100 миллиардов", а не 1 и не 10.
В таких сложных вопросах, как микроэлектроника, нельзя заранее рассчитывать на гарантированный результат. Поэтому поле для критики будет всегда — это те самые "95 остальных". Большинству тех, кто будет это читать, невдомёк, что есть сферы, в которых 95% неудачи — это вариант нормы, с которым придётся мириться, если хочешь куда-то двигаться.
Вроде статья о "повторе" технологий, которые есть у других, а не о каких-то инновациях и стартапах "новый мемристор с восьмеричной системой счисления"
Повтор технологий — это не то же самое, что скопировать документ на ксероксе. Мало понять как это работает, нужно учесть множество неочевидных нюансов, которые имеют значение. Поэтому когда позволяют условия — не копируют, а покупают лицензию, она как раз и даёт нужную информацию о материалах, параметрах тех. процесса, допусках и т.д., без которых технология не заработает.
Это как веб-сервис переносить на другой сервер — вроде всё понятно, но при переносе обязательно что-то всплывёт. Но для веб-сервисов решает Докер, в нём можно упаковать сервис со всем окружением. А для технологий такого пока не изобрели.
и она хорошо раскрывает моё негативное отношение к критике. В таких сложных вопросах, как микроэлектроника, нельзя заранее рассчитывать на гарантированный результат. Поэтому поле для критики будет всегда
Так тут критика на другом уровне. Никто не критикует конкретные проекты, а весь подход. Ну невозможно повторить мировую микроэлектронику в рамках локальной страны, для этого тупо придётся всё население задействовать в той или иной степени для закрытия разных частей цепочек поставок, потому что столько всего нужно заменять. А ещё надо всю остальную экономику оставить каким-то чудом, кушать-то всем хочется. Да и в способности потенциальных кадров освоить в нужном объеме всё необходимое -- большие сомнения.
Поэтому реалистичный вариант -- это повторить, что-нибудь тридцатилетней давности комичными объёмами и на коленке. Но это никому не нужно, потому что проигрывает ещё более реалистичному варианту -- привезти нужные компоненты хоть через третьи страны, хоть в карманах индивидуальных челноков. И все это прекрасно понимают, но политическая необходимость заставляет устраивать цирк. У некоторых инженеров такой необходимости нет, поэтому режут правду матку. Но им трудно поверить, когда вокруг столько патриотов, уверяющих, что всё получится, надо только лучше верить и не критиковать.
Вон @amartology мог воплощать и до сих пор воплощает, только почему-то не в нашей стране.
Поэтому реалистичный вариант -- это повторить, что-нибудь тридцатилетней давности комичными объёмами и на коленке. Но это никому не нужно, потому что проигрывает ещё более реалистичному варианту -- привезти нужные компоненты хоть через третьи страны, хоть в карманах индивидуальных челноков.
Вот это уже похоже на более-менее понятный вывод, который можно было бы сделать в самой статье. Но этого сделано не было.
Но и то — это Вы и я сейчас пришли к этой мысли. Солидарен ли с ней автор — не известно. Но она уже может претендовать на вразумительный вывод, как по мне, хотя и спорный.
Спорный потому, что "более реалистичный" вариант — "привезти нужные компоненты хоть через третьи страны, хоть в карманах индивидуальных челноков" — это работает сейчас, но в будущем с такой схемой могут возникнуть трудности. Поэтому надёжнее иметь своё производство, пусть дорогое и мелкосерийное. А так конечно, если сейчас можно возить через третьи страны — почему бы этим не пользоваться.
Да не будет с такой схемой никаких трудностей, чтобы остановить поставки вам нужно будет полную блокаду организовать, а это возможно в случае какой-нибудь Кубы, но не России. Даже если кто-то объявит полный запрет на поставки всей микроэлектроники, то энфорсить это совершенно нереально будет, потому что нужно будет по всему миру контроль обеспечить похлеще контроля за оборотом наркотиков (и даже это совершенно не помогает избавить мир от веществ, верно?). Только если весь мир добровольно решит присоединиться к блокаде, но тогда уже российские проблемы чипами будет не решить.
А "надёжное производство" не такое уж и надёжное, если подумать. Как вы думаете, если идёт сценарий выше с мировой блокадой и единственное что позволяет России иметь оружие и стрелять (а мы же все прекрасно понимаем что значит эвфемизм "импортозамещение чипов"?) -- это "дорогое и мелкосерийное" производство, то как долго это производство сохранит чистоту своей чистой комнаты от продуктов сгорания беспилотных летательных аппаратов? Или любой из сотни необходимых ему поставщиков-подрядчиков?
А понятие патриотизм искажено во многом как раз теми, кто себя патриотами называет.
Не, погодите ) Понятие «Патриотизм» — оно и есть понятие, как определение в учебнике — как его исказишь? А вот отношение к патриотизму, в данном случае негативное — вот тут мне уже не понятно, откуда оно берётся.
Поскольку никто пока не обосновал такое отношение, то могу лишь предположить, что под "патриотами" автор (и возможно, Вы) подразумевает громких и нетерпимых к инакомыслию (и, наверно, пока не очень взрослых) личностей, с которыми ему трудно спорить (или он просто устал это делать), и которые его выводят из эмоционального равновесия. Но такие ребята и девчонки встречаются во всех средах и движениях. Судить только по ним о всех патриотах — это стричь всех под одну гребёнку. И тут уже получается, что автор одни вещи критикует, а в других сам тут же допускает неточность.
(И отдельно уточню, что здесь я не поднимаю вопрос справедливости этой критики — в промышленной микроэлектронике я теоретик без практики, поэтому оставим этот вопрос за скобками).
@Grigory_Otrepyev , если Вам есть что дополнить то будет интересно, а то получается что я сам Вас в меру критикую, а Вы может быть и не заметили обсуждения.
Не, погодите ) Понятие «Патриотизм» — оно и есть понятие, как определение в учебнике — как его исказишь? А вот отношение к патриотизму, в данном случае негативное — вот тут мне уже не понятно, откуда оно берётся.
Часто бывает так, что существуюет 2 группы людей. И в каждой называют патриотами единомышленников и предателями членов второй группы. Что по этому поводу говорят ваши учебники?
Там не учебники, там методичка
Загадочное "там"... типа — кому надо, те поймут )) Не очень Вас понял, Вы подразумеваете там — это где? Или у кого?
Загадочное "там"... типа — кому надо, те поймут )) Не очень Вас понял, Вы подразумеваете там — это где? Или у кого?
Ничего загадочного, я писал про вас.
PS вот вы не поняли, но в карму насрали)
Ничего загадочного, я писал про вас.
Если про меня, то и пишите прямо. Вот я Вам прямо отвечу — ваше утверждение про методичку не верно, и бездоказательно.
вот вы не поняли, но в карму насрали)
Не грустите, может быть подрастёт ещё...
Не понимаю, с чего Вы взяли что это я Вам её слил. Но то, что Вы озвучили такую мысль, такую же бездоказательную, как и утверждение про методичку — не добавляет Вашим словам веса.
Если про меня, то и пишите прямо.
Так я и писал прямо. То что до вас не дошло, это не мои проблемы
Вот я Вам прямо отвечу — ваше утверждение про методичку не верно, и бездоказательно.
Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, это, вероятно, и есть утка.
Примечание: к тем кто работает "по методичке" забесплатно, я отношусь хуже чем к тем кто это делает за деньги.
Не понимаю, с чего Вы взяли что это я Вам её слил. Но то, что Вы озвучили такую мысль, полностью бездоказательную — не добавляет Вашим словам веса.
Может вы, а может и какое-то другое говно.
Неважно.
То есть, получается, что Ваши убеждения основаны исключительно на вере в собственную правоту, без какой-либо внятной аргументации своей позиции. Тогда чем Вы отличаетесь от тех, к кому испытываете негативное отношение?
Может вы, а может и какое-то другое говно.
И вот тут тоже — "кто сливает мне репутацию, тот говно" — выходит, если у людей мнение отличается от Вашего, то они говно? А как же плюрализм, свобода выражать своё мнение, вот это всё?
То есть, получается, что Ваши убеждения основаны исключительно на вере в собственную правоту, без какой-либо внятной аргументации своей позиции.
Нет, не получается.
С логикой у вас плохо.
чем Вы отличаетесь от тех, к кому испытываете негативное отношение?
Тем, что я не являюсь ими.
И вот тут тоже — "кто сливает мне репутацию, тот говно" — выходит, если у людей мнение отличается от Вашего, то они говно? А как же плюрализм, свобода выражать своё мнение, вот это всё?
Нет, не выходит. Как я уже писал с логикой у вас плохо.
Вот это всё не существует.
PS Я считаю людей говном, в зависимости от их поведения, а не в зависимости от их мнения. А вот минусующие в карму похоже так считают, судя по "озвученным" причинам)
А уважаемый автор в статье что-то писал про 2 разные группы людей?
Так они не разные, для каждой из групп существует только 1 группа патриотов. И 1 группа предателей.
Хорошо, перефразирую свой вопрос. Вы писали:
Часто бывает так, что существуюет 2 группы людей. И в каждой называют патриотами единомышленников и предателями членов второй группы.
Так вот, вопрос: автор в статье как-то затрагивает эту тему, или погружается в различные аспекты патриотизма как явления? Если нет, то пожалуйста не уводите диалог в сторону, и ответьте на мой изначальный вопрос.
А потом с удовольствием продолжу с Вами дискуссию о разных аспектах патриотизма, если у Вас будет такой интерес )
Это не автор писал, а вы:
Понятие «Патриотизм» — оно и есть понятие, как определение в учебнике — как его исказишь?
Я веду беседу с вами, а не с автором, мне интнресно, что ваши учебники говорят по этому поводу.
если Вам есть что дополнить то будет интересно
А вы уже готовы стать "консервой"? :)
Юрий Панчул, живущий в США уже лет сто, родившийся в УССР, имеющий хорошую высокооплачиваемую работу и высокий статус как авторитетного специалиста, делает для российской микроэлектроники больше, чем все вместе взятые ВУЗы, с профессорами на зарплате с казённым жильём.
Юрий делает для микроэлектронной разработки, а основная проблема не в ней, а в доступности фабрик.
И Вы очень не правы про "все вместе взятые ВУЗы". Юрий всегда активно пользовался и пользуется поддержкой российского академического комьюнити и находится с ним в кооперации, а не в конкуренции.
согласен, вероятно главный вопрос даже не в технологии, а в людях - типа где взять 10-100К людей такого уровня
Если мы найдем "10-100К людей такого уровня", то их работу должны обеспечивать условно "1000-10000К" людей из смежных отраслей. а потреблять произведенную продукцию - ">100М".
согласен, вероятно главный вопрос даже не в технологии, а в людях - типа где взять 10-100К людей такого уровня
Так их было даже больше. А потом что-то случилось.
Какая цель статьи?
Не, погодите ) Понятие «Патриотизм» — оно и есть понятие, как определение в учебнике — как его исказишь? А вот отношение к патриотизму, в данном случае негативное — вот тут мне уже не понятно, откуда оно берётся.
Часто бывает так, что существуюет 2 группы людей. И в каждой называют патриотами единомышленников и предателями членов второй группы. Что по этому поводу говорят ваши учебники?
А теперь давайте посмотрим, к чему приводит копирование кода в пустой репозиторий вместо использования нормального fork. Спойлер - контекст потеряется, и тред выше всё равно надо будет переносить сюда.
(side note: какого чёрта здесь не отображаются вложенные цитаты)
@Cerberuser, вот и отдельный тред, благодарю.
Итак, учебника под рукой нет, но есть википедия, там хорошее определение:
Патриоти́зм (греч. πατριώτης — «соотечественник», πατρίς — «родина», «отечество»[1]) — политический принцип и социальное чувство, осознанная любовь, привязанность к родине, преданность ей и готовность к жертвам ради неё[2], осознанная любовь к своему народу, его традициям[1].
Патриотизм предполагает чувство гордости за достижения и культуру своей родины[3] и стыда за её ошибки и прегрешения, при этом поддерживает желание сохранять национальный характер, культурные особенности и идентификацию себя (особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям) с другими представителями своего народа, стремление защищать интересы родины и своего народа[4].
Под этим я и понимаю понятие "Патриотизм", оно не меняется от того, как к нему относятся, и в каком контексте применяют. Это как понятия "килограмм" и "зелёный" — килограмм это всегда килограмм, а зелёный — всегда зелёный.
Поэтому реплика ув. тов. @ertegix
А понятие патриотизм искажено во многом как раз теми, кто себя патриотами называет.
лексически некорректно. Полагаю, он имел в виду что-нибудь вроде "репутация понятия «патриотизм» испорчена теми, кто..." (это утверждение тоже спорно, но не будем заглубляться), но это только предположение, сам он свои слова не пояснил.
О, кстати, хороший пример:
зелёный — всегда зелёный
В смысле, всегда 0x00ff00?
Под этим я и понимаю понятие "Патриотизм", оно не меняется от того, как к нему относятся, и в каком контексте применяют.
У одного гордость за то что Россия начала защиту соотечественников в чужой стране. У второго - стыд за развязанную агрессивную войну. Оба подходят под приведенное определение патриота и оба считают друг друга антипатриотами. Наверное речь была об этом.
есть две группы людей. Считающих, что их страна должна жить лучше соседних стран, лидировать и всё такое. При этом одна группа для этого старается улучшить жизнь в своей стране, а вторая - ухудшить в соседних...
При этом одна группа для этого старается улучшить жизнь в своей стране, а вторая - ухудшить в соседних...
я так понимаю, одна из групп готова ухудшить жизнь в своей стране, и даже это сознает (я разговаривал и был прям в шоке от этого). Потому что для них хорошая жизнь в стране - не показатель, важней чтобы страну боялись, это будет значить что страна "великая" и "хорошая".
Да, такое тоже есть. С отцом, 75-летним коммунистом, тоже об этом спорю иногда..
Тоже с отцом общался. "Понимаешь, что дальше будет только хуже? - Да, понимаю, но по другому нельзя". Или вчера партнероконкурент лет 50 выдал "Мне дочь из Франции позвонила 24.02, спросила как мы тут будем, а я ответил - ничего, я картошку сажать не разучился". Впрочем, ровесник (около 40) сосед по лодочной базе тоже порадовал, выдав что-то типа "ну вот мы хорошо уже пожили, хватит". Впрочем, есть и другие, позавчера с коллегой (тоже около 40): "сейчас еще немного повыкобениваются, а потом санкции отменят - куда они денутся".
Спасибо за хорошую формулировку. Вы верно подметили суть.
Теперь, ув. тов. @Dolios :
Часто бывает так, что существуюет 2 группы людей. И в каждой называют патриотами единомышленников и предателями членов второй группы. Что по этому поводу говорят ваши учебники?
Про учебники ответил выше . Здесь поясню — понятие «Патриотизм» не меняется в зависимости отношения к нему отдельных людей. И так же оно не меняется в зависимости мнения отдельных людей относительно того, что считать патриотизмом, а что нет, вне зависимости от того как эти люди делятся на группы. И не важно, сколько этих групп, 2 или например 22.
Ответил на ваш вопрос?
Нет, конечно. Вы налили воды. Кто из этих двух групп патриоты?
Которые в широком смысле на улице не мусорят.
Хорошо, тогда для начала объясните, про какие группы Вы говорите. Это ведь Вы заговорили о двух группах, но что это за группы — так и не пояснили (до сих пор).
Я мог бы предположить, что Вы имеете в виду ситуацию, которую @vbifkol хорошо сформулировал здесь:
У одного гордость за то что Россия начала защиту соотечественников в чужой стране. У второго - стыд за развязанную агрессивную войну. Оба подходят под приведенное определение патриота и оба считают друг друга антипатриотами. Наверное речь была об этом.
Но не буду предполагать, подожду ответа от Вас.
Вы путаете патриотизм с токсичным оптимизмом.
Думаю что да, многие путают, толком не разобравшись. Изначально наша беседа стартовала здесь , потом @Cerberuser вынес её сюда, чтобы не запутывать изначальный тред.
Исправьте, пожалуйста, "фоторезистор" (компонент) на "фоторезист" (светочувствительный материал). Термины всё же разные вещи обозначают.
Российская микроэлектроника — два года спустя